Jump to content
Sign in to follow this  
тимвал

К Вопросу Об Ооос

Recommended Posts

А что схема уже есть? Пока не вижу. :unknw: Есть только предположение что ОТЛ такое выдержит....


Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Только что согласились - Благодаря отсутствию трансформатора он и "терпит" такую глубокую ОООС - и тут же удивлённые смайлики. Ваш стиль, Валерий Сергеевич! Не хочу тратить время на обсуждение очередного "третьего вектора". Моё мнение  - 100 дБ ООС лампам без нужды - я уже озвучил.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Изготовление 2-х слойных плат от 2$, а 4-х слойных от 5$!

Быстрое изготовление прототипа платы всего за 24 часа! Прямая доставка с нашей фабрики!

Смотрите видео о фабрике JLCPCB: https://youtu.be/_XCznQFV-Mw

Посетите первую электронную выставку JLCPCB https://jlcpcb.com/E-exhibition чтобы получить купоны и выиграть iPhone 12, 3D-принтер и так далее...

Я не точно выразился. Извиняюсь. Правильно было бы сказать;  Возможно благодаря отсутствию трансформатора он и "терпит" такую глубокую ОООС... 

3 часа назад, I_Avals сказал:

 Другое дело, ОООС в 100 дБ лампам вовсе не нужна, в следствие их врождённой линейности и иных особенностей.

Если убрать 100дБ. то я подпишусь под каждым словом!:yes:


Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Высокая надежность SiC! Как они этого добились?

За несколько лет кропотливых исследований и совершенствования технологии компания Infineon смогла довести показатели надежности и стабильности параметров высоковольтных и быстродействующих карбид-кремниевых транзисторов линейки CoolSiC практически до уровня их кремниевых собратьев.

Подробнее

И мы снова говорим о пентодах без ООС....  Не каждый тип ламп, Валерий Сергеевич, обладает "врождённой" линейностью. Некоторые  -  "врождённой" мощщой и только.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вебинар «Практическое использование TrustZone в STM32L5»(10.12.2020)

Приглашаем на вебинар, посвященный экосистеме безопасности и возможностях, которые появились у разработчиков благодаря новой технологии TrustZone в микроконтроллерах STM32L5. Программа рассчитана на технических специалистов и тех, кто уже знаком с основами защиты ПО в STM32.

Подробнее

3 часа назад, I_Avals сказал:

Да, ни во что. Это "внутреннее" дело усилителя, которое клиент не видит и не слышит, до тех пор пока эти сигналы не приводят к перегрузке. 

А вот эта "щетина" уже не "внутреннее дело" и клиент его очень даже услышит.:yes:

11.jpg

И родила ЭТО именно ОООС.


Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Снижена цена на AC/DC и DC/DC преобразователи Mornsun в Компэл!

Компэл и компания Mornsun снизили цены на преобразователи AC/DC-преобразователи семейств LS и LDE. По привлекательной цене также предлагаются DC/DC-преобразователи изолированных семейств поколений R2 и R3 различного конструктивного исполнения.

Подробнее

Ну да. Любители "смешных рисовок" в действии! То, что эта "щетина" - не более, чем результат симуляции, основанной на приближённых моделях, находится на уровне -80 ~ -90 дБ и в диапазоне > 10 кГц, Вас, Валерий Сергеевич, естественно, не смущает. Один "исследует" ламповый усилитель с трансформатором на выходе, в полосе 10+ МГц и диапазоне 140 дБ, имея плавный спад после 30 - 50 кГц, безо всяких следов собственных резонансов, свойственных реальному трансформатору, другой, на полном серьёзе, тычет пальцем в "результаты".  

И родила ЭТО именно ОООС - да, не ОООС, Валерий Сергеевич, а неидеальность усилительных элементов. Те же КНИ и ИМД свойственны даже одиночному каскаду без ООС. ООС, всего лишь, уменьшает искажения, но не устраняет их. Если бы Вы удосужились понять основы, то с введением ООС, усилитель уже усиливает не сам входной сигнал, а разность входного сигнала и сигнала ООС. Последний - ни что иное, как усиленный, искажённый и снова ослабленный, примерно до уровня входного, сигнал. Таки образом, чем больше разомкнутый Ку, тем меньше разница этих сигналов, тем точнее сигнал на выходе повторяет входной. Но, есть и "ложка дёгтя". Цепь ООС - это путь, по которому искажённый сигнал попадает на вход и снова имеет шанс исказится. Но, не благодаря наличию ООС с любым количеством "О", а благодаря нелинейности усилительных элементов. Именно нелинейность рождает "щетину" и именно ООС "убирает" её на уровень шумов усилителя. Вспомните Вашего любимого чивера - он не учитывал влияния спектральных составляющих искажений, если они меньше уровня шумов. В данном "анализе" я вообще не вижу, что усилитель "шумит". Спектр спокойно наблюдается до уровня -130 дБ. Ну, не бред ли? А если принять реальный уровень шума в -65 ~ -75 дБ, то вся Ваша "щетина", вместе с половиной гармоник, "утонет" в нём. И клиент этого не услышит.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, boets сказал:

Вот так надеюсь понятнее. Синий –входной сигнал, зеленый –выходной сигнал. Красный  -сигнал на сетке выходной лампы. Это и есть сигнал рассогласования , те ошибка которая добавляется к входному сигналу когда усилитель не может полностью устранить фазовый сдвиг. Есть отличие от входного? Во что должны конвертироваться все эти выбросы?

 

 

Красный - входной, голубой - выходной, синим - сигнал рассогласования.. Жуткая картина.

При гармоническом воздействии конвертируется в.... 0% искажений..зеленым.:lol:

IdealLPF.png


Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 14.01.2017 в 22:09, тимвал сказал:

В одном интересном журнале есть один очень интересный "анализ":

Тимвал, у Вы тогда уж и это добавьте:

1.jpg   2.jpg

Кстати, автор этой статьи говорит о "макете композитного УМЗЧ с многоконтурной ООС, который обладает очень малой задержкой ... и ООС, глубина которой может ступенчато регулироваться от 3000 до 1 миллиона раз", работой которого он подтверждает свои выводы. Но вот схемы "макета" отчего-то не приводит (или же рис.12 и есть тот самый "макет"?).

Edited by Paulschen

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это всё касается сугубо транзисторных усилителей, а у нас ламповая "ветка".  У нас достаточно одного выходного трансформатора что бы "убить" быстродействие на нет.  И разумеется ни о какой глубине ОООС в этом случае речь вести бессмысленно.   


Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

ТИМВАЛ. А, может, не стоит себя ограничивать. Никто ведь не запрещает ввести высокочастотную часть ООС до трансформатора. Вспомним, хотя-бы, "покемона".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Согласен только это будет уже не ОООС. :)


Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Валерий Сергеевич! Местная ООС в каскаде не отменяет ОООС всего усилителя. Просто "забирает" себе часть её "глубины". Вспомните тот же УЛ выходной каскад.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В этот перечень:

http://fobiya.info/spisok-fobij

пора добавлять  ОООСофобию :lol:


Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Немного от Нормана Корена  об ОООС, фазовых сдвигах и Spice моделировании:

Audio myths die hard, but several wither under the bright light of SPICE simulation. Feedback loops, which generate plenty of controversy in audio circles, are well-suited for SPICE analysis. We can only touch on them here- I discuss them in detail in Feedback and Fidelity.

Let A be the open-loop (non-feedback) gain of an amplifier. Let B be the fraction of the output voltage that the feedback circuit subtracts from the input. The closed-loop gain (with feedback) of the amplifier is

G = A/(1+AB)

(7)

T = AB is called loop gain. A 180 degree phase shift in open-loop gain A at any frequency where T > 1 will cause oscillation. An RC network has a maximum phase shift of 90 degrees at frequencies well beyond its corner frequency (1/2pRC).

For a feedback loop to be stable, rolloff at both low and high frequencies must be dominated by a single RC network (known to the mathematically literate as a pole on the complex plane) at frequencies where T > 1. Instabilities (near-oscillation situations) appear as peaks or irregularities in the frequency response curve. Such instabilities are shockingly common, even in very expensive high-end amplifiers. In Stereophile equipment reviews, they appear as supersonic peaks of up to 3dB between 50 and 150kHz in frequency response curves measured with 8 ohm resistive loads.6 In a particularly amusing case, an $18,990 amplifier with such a peak received a mixed review, drawing an angry long-winded response explaining how every detail of the setup (down to the power cord) had to be perfect for these incredible amplifiers to sound decent. Ridiculous! (It was a Jadis; I didn't want to mention the brand when I first published this article.)

Response peaks are indicative of poor phase margin- the amount of additional phase shift that can be tolerated before oscillation begins. Since reactive loads tend to increase phase shift, poor phase margin can make an amplifier particularly sensitive to cables and loudspeakers. (Of course, some audiophiles might regard sensitivity to speaker cables as a virtue!) Phase margin should be a standard specification in audio amplifiers: It is one of those seldom-mentioned factors that affect sonic quality. One of the reasons for the current popularity of triode amplifiers without feedback may be that they have no phase margin problem.

Some instability is inevitable when feedback is applied to tube amplifiers with output transformers because the high frequency rolloff of transformers is dominated by a complex pole pair. This necessitates some form of compensation, i.e., an RC network that rolls off response at frequencies lower than the transformer cutoff. The most common technique is to place a capacitor in parallel with the global feedback resistor. Beware of this technique: It works in the near-audio range, but SPICE shows that it can cause response irregularities at extremely high frequencies (as well as inserting RF interference from speaker cables into the amplifier input).

A better approach to compensating feedback loops to add a capacitor between the grid and plate of the tube to which the feedback returns (usually the input tube). The RC network formed by this capacitor and the input grid-stop resistor (a 2k to 10k resistor which should be added if not present) then becomes the dominant frequency-limiting network. The effective capacitance in this RC network is the sum of this capacitor and the tube inter-element capacitance multiplied by the gain of the stage (which is reduced by feedback). This is known as the Miller effect. The proper capacitor value (a few picofarads) must be determined by trial-and-error: The calculations are not simple. This is where SPICE really shines. You can try a new capacitor value and examine its effects in about a minute.

Tube response extends well beyond 1MHz. The .AC sweep in SPICE makes it easy to observe extremes of frequency: I routinely test 0.01Hz to 100MHz. To determine the correct compensation capacitor, observe the signals at the amplifier output and the plate of the input (feedback return) stage at frequencies up to 100MHz. Do this without and with capacitors across the load, which always degrade stability. (Instabilities are visible as high frequency peaks.) Increasing the compensation capacitor rolls off high frequencies but increases stability. If your circuit and output transformer are well-designed, you should be able choose a value for the compensation capacitor that extends your amplifier's frequency response well-beyond the limits of audibility (20kHz) while maintaining stability with the largest shunt capacitance likely to arise from cables and speakers. If you plan to use electrostatic speakers, you will probably need extra compensation capacitance. The final value must be determined experimentally, but it should be close (within 30%) to the SPICE-determined value.

Few of us have signal generators that go down to 0.5Hz, but SPICE shows up a resonance at that frequency in the line stage of the venerable PAS7 (40 dB or more at the input stage plate), which can be quite serious because 0.5 Hz is close to the frequency of record warps. SPICE makes it easy to observe the response at intermediate gain stages as well as the output.

Using SPICE to investigate circuits has been nothing short of a revelation for me. I've been able to try out and rapidly debug new designs that I wouldn't have otherwise risked, and I've answered many nagging questions. I hear a strong correlation between SPICE results (in areas such as stability and RF susceptibility) and subjective sound quality. I fiund SPICE to be far more beneficial than "floobie dust" (extremely expensive premium components alleged to produce magical results).

Наверное тоже наглый студент с ОООС-со фобией. :)


Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

У Тартамона в голове. :)

 


Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

А, тогда, что это такое:

3 часа назад, тимвал сказал:

Немного от Нормана Корена  об ОООС, фазовых сдвигах и Spice моделировании:

...

Наверное тоже наглый студент с ОООС-со фобией. :)

Именно последнюю фразу после цитаты я и не понял, так как у этого "студента" никакой ОООС фобии нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это был сарказм. :)


Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites
В ‎19‎/‎02‎/‎2017 в 12:58, тимвал сказал:

Интересно какой гад первым назвал эту схему дросселем?

Наверное, тот же, что назвал триодом тетрод / пентод со второй сеткой, подключенной к аноду. Люди, в силу недостатока образования или иных причин, ориентируются на подобие выполняемых функций, не обращая внимание на фактическое положение дел или соблюдение корректности формулировок. А, вообще, такой класс схем с прошлого века именуется электронный фильтр. Что, в сущности, исчерпывающе описывает его основную функцию.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, I_Avals сказал:

Наверное, тот же, что назвал триодом тетрод / пентод со второй сеткой, подключенной к аноду. 

А вот тут я с Вами не соглашусь. Во первых "псевдотриодом", а во вторых тетрод физически перестаёт быть таковым.  Вторая сетка перестаёт быть экранирующей, а становится анодом! Пусть очень "прозрачным" но всё же анодом. Электрическое поле внутри лампы кардинально меняется.  Оно становится "триодным". :yes:


Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

 тетрод физически перестаёт быть таковым - не смешите, Валерий Сергеевич! Тетрод физически остаётся тетродом - в нём, по прежнему, 4 (четыре) электрода. И никакими внешними проводками этот факт не изменить. "Поведение" лампы меняется в связи с тем, что на вторую сетку подаётся 100 %-я ООС с анода. Псевдотриодное включение - всего лишь, частный случай ультралинейного включения. Как известно, %% отвода для подключения второй сетки в УЛ может колебаться от 0 до 100, включая граничные значения. При этом лампа, физически, продолжает оставаться сама собой  - тетродом или  пентодом. Почитайте раздел "The Legend" - Вы, вроде, скачивали.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мы очевидно никогда друг друга не поймём. Начнём хотя бы с термина 100% ООС. Что по вашей версии охвачено этой ОС? Весь тетрод? Но в таком случае его усиление должно было бы стать единичным, а оно таковым не становится. В случае с 6п14п усиление будет примерно равно 10 насколько помню. Значит это не 100% ООС либо ею охвачен не тетрод, а некая его часть. Логично?

Если представить внутреннее устройство тетрода, то мы увидим некий "симбиоз" из двух триодов имеющих общий анод и общий катод и расположенных друг над другом. Только триоды имеют разное усиление и вдобавок "верхний" триод будет иметь "правую" ВАХ. Вы сами упоминали что вторая сетка также является управляющей. :yes:  Каскодная схема так же подтверждает эту теорию, поскольку её ВАХ классически тетродная.

И что происходит когда мы соединим анод с управляющей сеткой "верхнего" триода?  А тоже что и с обычным триодом. Он станет кенотроном. По крайней мере такой станет его ВАХ, а значит и вся его работа. И получим мы "симбиоз" не из двух триодов, а из триода и диода(кенотрона).  О том же писал и Лихницкий в статье "Есть ли ОС в триоде".

И как же тетрод у Вас "остаётся тетродом" лишившись экранной сетки? Да и управляющей в общем то тоже. Чем может управлять сетка соединённая с анодом? :)  Вы хоть помните свойства тетрода и чем он "знаменит"? <_<


Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Начнём хотя бы с термина 100% ООС. Что по вашей версии охвачено этой ОС? - тетрод по второй сетке. И, не по моей версии, а в реальности. Я же недвусмысленно написал -  на вторую сетку подаётся 100 %-я ООС с анода.  Указал, откуда, куда и сколько. Что тут непонятного? И что за беда с глубиной ООС? 43% Вас, ведь, не смущают? А это - то же самое явление. И та же самая ООС, на ту же самую сетку. Почему, тогда, нельзя взять глубину в 0 или 100 %?  Вот, в "обычном" усилителе можно, а тут, вдруг, нельзя. Если Вы этого не понимаете - жаль. Если же понимаете и прикалываетесь, по привычке выискивая "блох" в постах и пропуская "мимо ушей" основной смысл - жаль вдвойне. Я Вам предложил прочесть раздел "The legend". Там это предельно детально разжёвано.

Он станет кенотроном. - Валерий Сергеевич! Что на Вас нашло? Никогда триод не станет кенотроном, потому что управляющая сетка никуда не испарилась. Он будет вести себя, как кенотрон, но не будет им! Вы утверждаете, фактически следующее - если на мальчика надеть платье, парик с косичками, туфли на шпильках, накрасить его соответствующим образом, то он станет девочкой. Ведь издаля не отличишь. Или, если плоскогубцами забивать гвоздь - они немедленно станут молотком. Ведь, внешне, выполняют ту же самую функцию.

И как же тетрод у Вас "остаётся тетродом" лишившись экранной сетки? - может хватит юродствовать, а, Валерий Сергеевич? Просто соедините проводком экранную сетку с анодом и посмотрите внимательно сквозь стекло - лишился ли тетрод экранной сетки после такого соединения? Возьмите лупу, если так не видно. Я же Вам написал - Тетрод физически остаётся тетродом - в нём, по прежнему, 4 (четыре) электрода. И никакими внешними проводками этот факт не изменить.

 Чем может управлять сетка соединённая с анодом?  - тем же самым, чем и управляла до того - потоком электронов. По потоку, она, по прежнему, стоит до анода. И, по прежнему, воздействует на поток электронов до того, как они попадут на анод. Или, если я сделаю УЛ отвод в 43%, 90% или 99.999% - всё в порядке - экранной сетке есть чем управлять. Если же ровно 100 - уже нечем.

Валерий Сергеевич! Есть мир иллюзий, а есть реальный. В мире иллюзий живут, напрмер, дети. Берётся лавочка, на неё ложаться камешки и говорится - давайте, как будто, это магзин. И, далее, начинается игра, против которой никто не возражает. Именно из за того, что сказаны магические слова "как будто"., определяющие воображаемость происходящего. Но, если Вам начнут доказывать, что лавочка - это, таки, магазин. а камни - конфеты, Вы первый начнёте возражать. Никто не запрещает Вам жить в мире иллюзий. Только, не надо тащить их в мир реальный. У нас уже есть "методика" измерения внутреннего сопротивления лампы "от Василича". Хотите стать автором новой "классификации" ламп? Вам "третьего вектора" мало?

Жаль, что из "заветов" Эйнштейна Вы, очень тенденциозно, выбрали один. А у него, ведь есть и такой - Никогда не прекращайте учиться. Призадумайтесь, Валерий Сергеевич! Это, уже, не о преимуществах воображения. Это - о пользе знаний.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, I_Avals сказал:

 И, не по моей версии, а в реальности. 43% Вас, ведь, не смущают? 

Ого уже не 100%? :blink: А  в The Legend Вы писали " правильно говорить об усилительном каскаде на пентоде (тетроде) со 100%-й ООС по второй сетке. Так что именно у Вас охвачено 100%-ной ООС? Может поясните?.:wacko: Впрочем не надо...

То что Вы понаписали в Вашем опусе читать конечно можно, но лучше этим не "пользоваться". ИМХО

П.С. Как я уже написал выше, мы друг друга не поймём так что не стоит "марать бумагу"...:yes:


Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так что именно у Вас охвачено 100%-ной ООС? Может поясните? - всё подробно пояснено выше. Даже, два раза. Для тех, кто "в непонятке". Или, прикидывается.

Вот картинки из оригинального патента на ультралинейный усилитель, показывающие два способа подачи ООС на вторую сетку в процессе исследования свойств каскада - с помощью автотрансформатора со скользящим контактом и с помощью потенциометра. Оба подключаются параллельно первичной обмтке трансформатора и позволяют подавать на вторую сетку сигнал с анода, величиной от 0 до 100%. Сама лампа, при этом, ни во что не превращается. Для Вас напомню, что сигнал, подаваемый на вторую сетку, вызывает инверсное изменение напряжения на анодной нагрузке. Иначе говоря, относительно анода - это сигнал ООС. Можете проверить в симуляторе. Это к Вашей реплике - Вы хоть помните свойства тетрода.... Я помню.

US2710312-0.png

Валерий Сергеевич! Оень похоже, что на Вас опять, к сожалению, нашло настроение устроить столь любимый Вами скандальчик - оффтопчик перед сном. Не хотите ли, по Вашему же совету, поэкономить место на форуме, а по совету Энштейна, немного поучится? Не обязятельно у меня. Если помните, я писал

Цитата

"записная книжка" Василича или мой "курс" на Датагоре не могут рассматриваться как полноценные обучающие материалы.

читать конечно можно, но лучше этим не "пользоваться" - как тут не вспомнить Василича! Сделайте лучше. Я не буду возражать. :)


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...