Jump to content
Sign in to follow this  
I_Avals

Измерение Индуктивности Первичных Обмоток Тс И Твз

Recommended Posts

Создать тему меня побудило чтение другой темы "Ламповый Усилитель От Василича, Делаем Сами". А именно, поста № 104, в котором предлагается методика измерения индуктивности первичных обмоток ТС и ТВЗ.

Поскольку тема закрыта, пришлось создать новую, чтобы устранить замеченные неточности.

Последовательно с первичкой ТС или ТВЗ или любого дросселя,которые нужно измерить,включаем переменное сопротивление. Подаём на эту цепочку напряжение от сети или понижающего трансформатора любого,с любым напряжением. крутим резистора ось , выставляем на этом резисторе половину напряжения от входного. Отключаем схему. Измеряем номинал получившегося сопротивления резистора в ОМАХ. Делим на число 312 (для частоты 50гц) и получаем индуктивность в Генри. С достаточной для нас точностью.

Измер. индукт..JPG

В данной методике предполагается, что получив на резисторе падение в половину сетевого, мы имеем равенство величин индуктивного сопротивления обмотки и потенциометра.

Это не совсем так. Как известно, напряжения на последовательно соединённых индуктивности и сопротивлении имеют фазовый сдвиг. А именно 90 градусов в случае идеальной индуктивности. Т.е., для вычисления недостающего компонента применимы формулы треугольников. В данном случае, квадрат длины гипотенузы равен сумме квадратов длин катетов. Где гипотенуза - это сетевое напряжение, а катеты - напряжения на катушке и сопротивлении.

Примем напряжение сети за 1-цу. По методике, напряжение на резисторе равно 0,5 от сетевого. Длина недостающего катета (напряжения на катушке) может быть найдена как корень(1^2 - 0.5^2) = 0.866.

Поскольку через резистор и катушку течёт один и тот же ток, то реактивное сопротивление катушки будет в 0.866 / 0.5 = 1.732 раза больше, чем велиина сопротивления.

По методике Василичь'а (см. пример) индуктивность равна 6000 / 312 = 19,23 Гн, округлено до 19. (к стати, почему 312? 2 х pi() х 50 = 314)

На самом деле, сопротивление катушки составит 6000 х 1.732 = 10392 Ом, а индуктивность 10392 / 314 = 33,1 Гн.

Как видите, разница существенная. Утешает одно - счёт в нашу пользу! Катушка в жизни даже лучше, чем по результатам измерения.

Но, всё ли так плохо? Вовсе нет. Методика работоспособно, только коэффициент в формуле Василичь'а надо изменить на 314 / 1.732 = 181 для учёта фазовых соотношений в схеме.

Упомянутые явления легко увидеть, измеряв напряжения на катушке и резисторе тестером. Нпряжение сети в момент измерения 223 Вольта. Сопротивление резистора 2600 Ом.

Стоит учесть, что на резисторе рассеивается существенная мощность 110^2 / 6000 = 2 Ватта, поэтому он должен быть проволочным.

В моём практическом случае на потенциометре рассеивается 107.9^2 / 2600 = 4.5 Ватта!!

post-120592-0-79833800-1433785619_thumb.jpg

Тут следует внести небольшое дополнение. Видно, что сумме квадратов длин катетов (168^2 + 107.9^2 = 39866.41) не равно квадрату гипотенузы 223^2 = 49729.

С чего бы это? А с того, что катушка наша не идеальная и имеет сопротвление потерь, что приводит к отклонению фазового угла от 90 градусов. Насколько, давайте посчитаем.Воспользуемся соотношениями сторон разносторонненго треугольника

post-120592-0-73793200-1433785644.png

Примем a -напряжение сети, b - напряжение на резисторе, с - напряжение на катушке. Альфа - сдвиг фаз иежду последними напряжениями.

Немного преобразовав формулу, найдем косинус альфа, а из него угол. Для данного случая он составит 105,8 градусов, т.е., отклоненеи от теоретического угла составляет более 15-ти градусов.

Зная величину сопротивления (2600 Ом) и напряжения на катушке, находим полное сопротивление катушки. 2600 х 168 / 107,9 = 4048.2 Ома. Зная фазовый сдвиг, несложно найти индуктивную составляющую - 3895.5 ома и сопротивление потерь - 1101.3 Ома.

Из индуктивной составляющей находим величину индуктивности 3895.5 / 314 = 12,4 Гн

Сравним с результатом по скорретированной методике Василичь'а 2600 / 181 = 14,36 Гн.

Как видите, результат, полученный по упрощённой методике, дал завышение на 15,8%. Много это или мало? Вроде, многовато. Но, не будем забывать, что измерения по методике Василичь'а имеют оценочный характер, да и надо помнить, что манитная проницаемость железа зависит от величины магнитной индукции сердечника, иначе - от напряжения на обмотке. Поэтому, при измерениях нижней границы АЧХ усилителя, мы получим разные результаты, в зависимости от выходной мощности.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как известно, напряжения на последовательно соединённых индуктивности и сопротивлении имеют фазовый сдвиг. А именно 90 градусов в случае идеальной индуктивности.

Даже в случае идеального трансформатора, такого сдвига нет:

post-128353-0-06325900-1433847692_thumb.png

Где Вы взяли такую информацию?

Похоже имеет место

элементарная техническая неграмотность, помноженная на нежелание учиться.

:new_russian:


Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тимвал! Вы настолько последовательны в демонстрации собственной некомпетентности, что на это, даже, нельзя сердиться.

Где Вы взяли такую информацию?

Где взял? Есть такая наука - ТОЭ. Теоретические Основы Электротехники. Там и взял. Активное и реактивное сопротивление, ток, напряжение, комплексная плоскость - слыхали, хотя бы?

Что касается модели - постарайтесь "вытащить" из неё фаовый сдвиг между напряжениями на резисторе и катушке. Или, нагляднее, постройте на одной оси график напряжения на катушке, напряжения на резисторе и тока через цепь. И постарайтесь понять увиденное.

Удачи!

P.S.

Рекомендую прочесть. Там не много, и с картинками. Большой объём информации давать опасаюсь. Ошибки в учебнике Войшвилло Вы нашли уже на 9-й странице.

Впрочем, если одолеете, вот ещё немного, из физики третьего класса.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Приглашаем на вебинар «Инновационные технологии Analog Devices в области управления питанием» (11.08.2021)

В программе вебинара технология Silent Switcher® - сочетание высокого КПД и сверхмалого уровня ЭМИ, технология uModule® - высокоинтегрированные решения для источников питания, микро- и нанопотребляющие DC/DC-преобразователи, решения для резервного питания, цифровое управление системой питания (PSM), безоптронные изолированные обратноходовые преобразователи. В практической части вебинара будут продемонстрированы примеры работы с инструментами Analog Devices для проектирования источников питания.
Подробнее

Я измеряю индуктивность обмоток прибором Е7-15, там можно измерить на 2 частотах - 100Гц и 1кГц.


Все законы-имитация реальности

Share this post


Link to post
Share on other sites

Концевые микропереключатели KLS – простая и надежная коммутация по оптимальной цене

На складе Компэл широко представлены нажимные переключатели от KLS в стандартных и миниатюрных корпусах с различными типами актуаторов. Микропереключатели серий KLS7-KW10 и KLS7-KW4-3Z соответствуют строгим стандартам электрической безопасности и эффективности, что гарантирует надежную коммутацию цепей управления.

Подробнее

Удачи!

Спасибо. Похоже я не то мерил. Вот так будет правильно. :):yes:

post-128353-0-06196900-1433863343_thumb.png


Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение. (Альберт Эйнштейн.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Датчики STMicroelectronics – новые возможности систем умного дома ST

Согласно прогнозам аналитиков, в ближайшие пару лет будет наблюдаться заметный рост рынка датчиков движения и положения для умного дома. Компания STMicroelectronics предлагает одну из самых широких линеек MEMS-датчиков, включая акселерометры, гироскопы, цифровые компасы, модули IMU, микрофоны и датчики параметров окружающей среды. Рассмотрим применение датчиков и тенденции их развития.
Подробнее

Мой BR2822 позволяет измерять на 4-х частотах - 100, 120 Гц, 1 и 10 кГц.

Но! Взгляните, как он меряет тот же трансформатор

post-120592-0-04412700-1433862877_thumb.jpg

post-120592-0-80728500-1433862906_thumb.jpg

post-120592-0-14770200-1433862921_thumb.jpg

Несложно видеть, что результат измерения зависит от частоты. Но, что гораздо хуже - он почти в 6 раз меньше, чем измеренный мной по методике Василичь'а.

В чём же подвох? А в уровне измерительного сигнала. Я уже упоминал, что магнитная проницаемость железа зависит от величины индукции (напряжения на обмотке). Именно по этому метод Василичь'а даёт более честные результаты, поскольку измерения проводятся на уровнях сигнала "приближенных к боевым".

В подтверждение своих слов приведу рисунок из книги Цыкин Г.С. - Трансформаторы низкой частоты, стр. 220

post-120592-0-04070800-1433863739_thumb.jpeg

Из этого рисунка понятно, что, во первых, приборы типа Е7-15, моего BR2822 и прочих, с низким тестовым сигналом, дадут сильное занижение величины индуктивности катушки.

Во вторых, меняя уровень сигнала, мы можем намерять практически любую индуктивность. И будем правы.

Что же делать? А ориентироваться на тот диапазон уровней, который нас интересует. К примеру, 1 Ватт на R a-a 4500 Ом соответствует напряжению на обмотке 67 Вольт, а 10 Ватт на той же нагрузке - 212 Вольт. По методу Василичь'а, при использовании в качестве источника сетевого напряжения и подборе падения на резисторе в половину входного, напряжение на обмотке составит 190 Вольт в идеальном случае и 168 Вольт в моём практическом случае. Эти напряжения находятся внутри указанного диапазона, что только подтверждает применимость метода Василичь'а для получения наиболее правильного результата.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Похоже я не то мерил. Вот так будет правильно. :):yes:

Я думаю, правильно будет немного подумать, перед тем как писать. Этим Вы сэкономите, в данном случае, моё время, которое я трачу на "разжёвывание" Вам элементарных вещей, да и перестанете создавать впечатление выскочки, которому ответить быстро важнее, чем правильно.

В своей теме позволю себе небольшой оффтоп по Вашему поводу.

Прямо на первой странице "Ламповой техники" несложно найти пару тем, посвящённых злободневному вопросу - созданию качественного усилителя своими руками. Вашу и Василичь'а.

Теме Василичь'а - почти год и наполнена она схемами, фотографиями процесса монтажа, готовых конструкций, рекомендациями опытного человека и ответами на непонятные людям вопросы.

Вашу тему Вы начали с замечательного заявления

....открою свою тему. В ней расскажу и покажу как сделать усилитель на 8..10 вт. с хорошим звуком и без заморочек.

Ну, прямо то, о чём мечтали большевики!

Но, в тот же день, буквально через 2 часа после создания темы, Вы пишете

... тема действительно " имеет исключительно описательный характер, не несущий никакой нагрузки, "делай как я"", так и задумано. :yes:

На мой вгляд - расскажу и покажу как сделать и имеет исключительно описательный характер, не несущий никакой нагрузки - абсолютно взаимоисключающие вещи.

В случае Василичь'а - мужик сказал, мужик сделал. В Вашем случае, чего Вы добились созданием темы, кроме как демонстрации полной неспособности "ответить за базар". Не удивительно, что тема заглохла буквально за неделю. Самостоятельно наполнить её содержанием Вы не способны, а и людям, похоже, не больно нравится делать эту работу за Вас.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Индуктивность ... куча методик у каждого своя и правильная , забывают порой что в случае однотактника протекает постоянный ток вызывая подмагничивание трансформатора , есть правда методика и на этот случай , причём практическая .

Для аматеров не обладающих специфичными приборами есть старинная метода амперметра вольтметра , что не маловажно , можно тестить при разных напряжениях.

post-151360-0-53588100-1434041980.jpg

post-151360-0-05226200-1434042000_thumb.gif

post-151360-0-19058200-1434042016_thumb.gif


Измеряемых величин много ... всё не измеришь...

Если упал , быстренько отжался.

Платон мне друг, но истина дороже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для прикидочных тестов - пользую мостовой измеритель ВМ-509 .

post-151360-0-32623700-1434080416.jpg

Edited by ПРАЙМЕР

Измеряемых величин много ... всё не измеришь...

Если упал , быстренько отжался.

Платон мне друг, но истина дороже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для расчетов выходных трансформаторов есть статья Дмитрия Андронникова

Начнём сначала -

Цыкин Г.С. - Трансформаторы низкой частоты . Всё остальное - по мотивам.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ПРАЙМЕР!

А каким боком в методике измерения индуктивности методом вольтметра - амперметра оказался нагруженный трансформатор?


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

попробуйте не пожалеете .

Как бы уже писалось методик много , но мои методики все правильные , высказывание вашего кумира . :new_russian:отсюда 1500 витков на бублике и на 30 герцах туфта при номинальной мощности .

Усилители ессно у нас все без нагрузки эксплуатируются , не дросселя для фифочки измеряем , мой вам ответ .

Вы мне в свою очередь сделаете предьяву , мол чушь и всё не так , глупый Праймер . :bye:

Потрудились бы почитать не цыкина а посерьёзнее литературу .

Расчёты разные бывают и практические подходы тоже , 2-5 градусов на низах по фазе посчитайте .

Edited by ПРАЙМЕР

Измеряемых величин много ... всё не измеришь...

Если упал , быстренько отжался.

Платон мне друг, но истина дороже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Предъявы" Вам - что с гуся вода. Ни на один заданный мной прямой вопрос Вы так и не удосужились ответить. Только "полёты мысли", типа - 1500 витков на бублике . Так что, воздержусь.

Потрудились бы почитать не цыкина а посерьёзнее литературу .

Порекомендуйте, пожалуйста. Особенно с описанием методики измерения индуктивности первичной обмотки нагруженного трансформатора методом вольтметра - амперметра. С удвольствием устраню пробелы в своих знаниях.

Вообще говоря, измерение индуктивности первичных обмоток силовых трансформаторов - вещь практически мало нужная.

Для них важнее определить параметры обмотки, гарантирующие получение определённого тока ХХ. Делается через ту же лабораторку с тестовой обмоткой, ЛАТРом и несложным расчётом.

Измерение индуктивности первичных обмоток выходных трансформаторов - задача практически более интересная.

Для любого выходного трансформатора есть две нижние граничные частоты - по спаду АЧХ, определяемая соотношением приведенного сопротивления нагрузки и индуктивности обмотки и по максимальной индукции в сердечнике при номинальной выходной мощности, определяющей искажения, вносимые трансформатором на НЧ.

Соответственно и расчёт числа витков делается по обоим критериям, после чего выбирается большее число витков.

Подвох в том, что , при правильно выбранном размере сердечника, для двухтактных трансформаторов, условие по АЧХ гарантированно выполняется при удовлетворении условия по индукции. Иными словами, индуктивность первичных обмоток двухтактных выходных трансформаторов знать, конечно, мило, но не обязательно.

Иное дело однотакты - за счёт наличия подмагничивающего тока и немагнитного зазора проницаемость середечника существенно падает. Вот тут на первое место и выходмт условие по спады АЧХ, иными словами, индуктивность первичной обмотки. И измерять её надо при токе подмагничивания равном рабочему. Самый просой способ - в собранном каскаде убрать конденсатор, шунтирующий катодный резистор, параллельно обмотке трансформатора включаем конденсатор 0,1 - 0,68 мкФ. Берём Спектралаб в режиме свип генератора и меряем АЧХ, снимая сигнал с ктаодного резистора. На частоте резонанса обмотки трансформатора и добавленного конденсатора будет чётко видимый провал. Зная его частоту и ёмкость онденсатора, считаем индуктивность.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1) вых трансформатор для однотактника должен иметь конструктивно возможность подгонки зазора в вых трансе по ходу регулировки .

2) для тривиальных простых однотактников , выбираем частоты 30 - 40 гц , подаём на вход испытуемого УНЧ с простых генераторов НЧ сигнал , смотрим осликом + анализатором картиночку на нагрузке , устанавливаем требуемый зазор , фиксируем .

3)процедура установки оптимального зазора в вых трансе проста и практична.


Измеряемых величин много ... всё не измеришь...

Если упал , быстренько отжался.

Платон мне друг, но истина дороже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Процедура установки оптимального зазора - это не совсем измерение индуктивности.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я так Андронникова понял, эти измерения нужны чтобы понять что за железо у тебя в руках, на котором ты собрался мотать трансформатор. У Цыкина все расчеты на заранее известном железе. Е. Васильченко читать обязательно!

Васильченко.rar

Edited by Laionel

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это предельно логично. Учебник Цыкина посвящён расчёту и конструированию, с выбором оптимального решения. Т.е., хочу сделать это - решаю из чего, исходя из условий ТЗ.

Перед любителями - кустарями стоит совершенно обратная задача - есть ЭТО, что можно из него сделать? В этом смысле лабораторки по определению параметров конкретно этого железа полностью оправданы. Если интересует результат, как говорит Жванецкий.

Формулы, впрочем, от этого не меняются.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Формулы, впрочем, от этого не меняются.

Вот практическая работа по индукции в силовике. И формула в которой участвует среднеквадратичное напряжение измерительной обмотки. Т.е. измерять надо вольтметрами типа В3-57 или по современному True RMS

Форма тока холостого хода. Четвертая редакция для печати.rar

Edited by Laionel

Share this post


Link to post
Share on other sites

У меня есть метода определения числа витков первички для трансформаторов типа ТС-180.

Ставлю на средину пустого кухонного стола и подаю сетевое. Имею гудение, дополнительно усиленное столешницей. ЛАТРом уменьшаю напряжение, пока не сочту уровень "гудения" приемлимым. Меряю получившиеся напряжение и по этим данным пересчитываю "боевую" обмотку. Такой трансформатор, установленный на металлическое шасси через резиновые амортизаторы, абсолютно не слышен.

Может не научно, но действенно.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

...формула в которой участвует среднеквадратичное напряжение измерительной обмотки.

Мило. Особенно, если учесть, что приборы, измеряющие среднеквадратичное напряжение и ток есть в каждом доме. :)

В методике явная расчётная ошибка

Нужно заметить, что в формуле напряженность индукции имеет амплитудное значение, а напряжение на первичной обмотке выражено в среднеквадратичном. Потому что в знаменателе стоит не 2*рi как в общепринятой формуле, а просто рi. И тогда 1.41/(2*рi)=1/(1.41*рi).

Автор измеряет значение среднеквадратичного напряжения сложной формы,

post-120592-0-19396400-1434297824.jpg

а потом пересчитывает в амплитуду синусоидального напряжения и подставляет в формулу. К чему эти изыски? Оригинальная формула получена именно для амплитудных значений, их и надо подставлять.

Edited by I_Avals

Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мило. Особенно, если учесть, что приборы, измеряющие среднеквадратичное напряжение и ток есть в каждом доме. :)

А кому щас легко? Вы к чему завели этот разговор про индукцию? Меня он интересует в практическом применении. Имею кучу ПЛ сердечников- отходы трудов охотников за медью. Собирался по методе Андронникова намотать выходной трансформатор для PP усилителя на 6П14П. Да наступила дачная пора. Так до дела и не дошло.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я завёл разговор про индукцию? Здесь?

То, что в расчётах по методике ошибка - факт. Впрочем, это почти не помешкает вам померять кучу ПЛ сердечников. Даже с китайским тестером.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Даже с китайским тестером

Я то по любому померю. Левый на фото прибор Fluke 87-5

post-30611-0-64588100-1434299765_thumb.jpg

Edited by Laionel

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  

  • Сообщения

    • важного на этой флешке ничего нет, она стоит в экшен камере которую я катаю на шлеме мотоцикла, приезжаю если чего интересного было вырезается а остальное в помойку
    • Явно не из википедрии!!!Если буду рассказывать про Сашу Матросова,и т.д и т.п...у вас уши повянут!!! Намек понял,не?!  
    • Домик у озера - это красиво. Но вот жить там...  Гложут сомнения. Как там с этим?
    • Хорошо. Тогда сам задай  себе вопрос и ответь на него, по каким причинам американский президент должен был как-то преклонятся перед Сталиным и СССР в целом, если США были на много более сильной экономической и технической державой ? Вот, к примеру имеется такая цифра - за время второй мировой войны США выпустила бронетехники гораздо больше, чем все остальные союзные страны, в том числе СССР и фашистская Германия  вместе взятых.  По остальным показателям мы так же были в жопе.  А если серьезно, то откуда взял такую инфу?
    • Нет, не надо так делать. Да и не требуется надолго замачивать, чтобы отмыть. Радиотехническим лаком, цапон-лаком, на худой конец - прозрачным нейлоновым (без витаминов и масел!) для ногтей. Другими субстанциями не стоит, лучше не рисковать. Но вот ваше намерение продолжать хранить "видосы которые я уже считал утраченными" на этой флешке - решение неправильное. Если эти файлы вам дороги, то пока флешка читается, сделайте копии. Да и вообще, хранить важные файлы только на одном носителе - верх легкомысленности. У любого накопителя есть вероятность выхода из строя без возможности восстановления. И по закону подлости происходит это всегда в самый неподходящий момент. Храните минимум две копии на разных носителях.   Ну а по проделанной работе - жирный "плюс". Если хотите ещё похвастаться - выложите фото, как получилось.
    • Какая связь Соловьева с новыми работниками Караулова?
    • Тут озеро возле домов и в нем эти рыбки плавают. Никто их не ловит. 
×
×
  • Create New...