Однотакт На 6Ф6С

[TY-214]

Я тоже немного удивлён таким мощным псевдотриодом, но ведь как-то на выходе получается 4.1 В синуса при резисторе 8.8 Ом, а спектралаб при этом показывает даже меньше 10% THD. Скорее всего чувствительность усилителя выше 1В моей звуковухи, с ООС она ещё выше.

Изменено 29 ноября, 2015 пользователем TY-214

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[Василичь]

И забросьте вы все эти псевдо триоды. Ну неужели дураки были инженеры 20го века применяя только пентодное включение выходного каскада во всех усилителях радиоприёмников,телевизоров,магнитофонов? Или с отпавшими ушами они были и не слышали что звук лучше с псевдо триодом? Дебилизм этот с псевдо триодами на просторах интернета заколебал! Просто усилитель на псевдо триоде слепить просто,не нужно настраивать. Вот и лепят его все начинающие. А выходной каскад на пентоде,лучевом тетроде нужно настроить,согласовать до абсолюта и будет звук,который и не снился псевдо триоду.

Вот смотрите как валит псевдо триод АЧХ усилителя и какую воздушность звучания даёт пентодное включение. О чём тут говорить можно?

Обычный ТВЗ1-9.

Изменено 29 ноября, 2015 пользователем Василичь

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[I_Avals]

И забросьте вы все эти псевдо триоды. Ну неужели дураки были инженеры 20го века применяя только пентодное включение выходного каскада во всех усилителях радиоприёмников,телевизоров,магнитофонов? Или с отпавшими ушами они были и не слышали что звук лучше с псевдо триодом?

Как Вы любите выражаться - не говорите ерунды. Начхать глубоко было инженерам, что звук лучше. В ТЗ этого не прописано. А прописана мощность и КНИ. И получить это надо было наиболее дешёвым способом, ибо разрабатывается для серийного производства. Вот и доконструировались, местами, до двухтактных каскадов вообще без фазоинвертора - триод сэкономили. Это нам, дома, зачастую пофиг, во что станет усилитель. Лишь бы звучал. И давать параметры схема должна без какого либо подбора ламп - лишняя операция на заводе, Настроить,согласовать до абсолюта на заводе, на конвейере, никто не будет. Я одно время подрабатывал настройщиком на радиозаводе - знаю. Вот и имеем во всех усилителях радиоприёмников, телевизоров, магнитофонов схемы, которые дают половину мощности от той, что реально снять с лампы.

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[TY-214]

О, в пентоде даже с ООС получил точно такой же горб на ВЧ и ранний завал НЧ. ИМХО, для восприятия музыки гораждо важнее иметь без завала 40-50 Гц, чем 16000-20000. Потому что в первом случае это основные компоненты от гитары, духовых, барабанов. А во втором случае это распоследние обертоны.

Изменено 29 ноября, 2015 пользователем TY-214

[Alex-007]

Вот смотрите как валит псевдо триод АЧХ усилителя и какую воздушность звучания даёт пентодное включение. О чём тут говорить можно?

А объясните, пожалуйста, это с инженерной точки зрения. Можно по простому, как Вы обычно это делаете. Или Вы опять скажете что нибудь типа: "мы в университетах не кончали"?

[I_Avals]

А с инженерной точки зрения мы видим явный паразитный резонанс трансформатора. Ничем другим, кроме резонанса, объяснить такой ход АЧХ в "плюс" с последующим крутым спадом нельзя. Пентод его демпфирует слабо и он отчётливо виден, триод сильнее, особенно при снижении нагрузки. Так что, Василичь - не "воздушность" это и не преимущества пентодного включения, а резонанс на паразитных параметрах. в звуковом диапазоне. Дефект, по русски. Каких чудес можно ждать от ширпотребовского трансформатора? Один плюс для лентяев - мотать не надо.

Впрочем, если вспомнить, что в корректоре Вы добиваетесь "воздушности" преднамеренным искажением АЧХ в "плюс" крутявчиком, уходя от стандарта, становится понятно, почему Вы предпочитаете искажённую АЧХ равномерной. В данном случае - искусственный подъём до + 7 - 10 дБ на 18 - 24 кГц. "Крутявчик", в трансформатор спрятанный.

Того же эффекта можно добиться и на качественном трансформаторе, подключив конденсатор в параллель анодной обмотке. Этот способ коррекции, правда, для широкополосных усилителей, описан у "неправильного" Цыкина. Но, кто мешает адаптировать это к звуку? Что Вы и увидели. Только, истолковать, понять правильно не смогли. И вывод сделали Вам удобный, опять замусорив мозги начинающим.

Фрагмент из Цыкина. Правда, вот не знаю, из "правильной" или "неправильной" половины. Василичь так и не пояснил

Василичь! Ничего не напоминает? Какая АЧХ "воздушнее"? Наверное, с а = 1,2. "Воздуха" столько, что с ног валит порывами.

[тимвал]

А с инженерной точки зрения мы видим явный паразитный резонанс трансформатора. Ничем другим, кроме резонанса, объяснить такой ход АЧХ в "плюс" с последующим крутым спадом нельзя. Пентод его демпфирует слабо и он отчётливо виден, триод сильнее, особенно при снижении нагрузки.

Интересная версия. Авалс а можете сказать что является резонансной ёмкостью? Резонанс бывает в колебательном контуре и индуктивность понятно какая. На ТВЗ 1-9 она прямо указана 9Гн. Получается для резонанса на 20кГц.нужна ёмкость 7пф! Соединительный провод имеет большую ёмкость. Если прикинуть к вторичной обмотке то выйдет примерно 8мГн.и 8нф. ...

Изменено 29 ноября, 2015 пользователем тимвал

[I_Avals]

Интересная версия - Валерий Сергеевич! Это не версия, это факты. Резонансной ёмкостью является собственная ёмкость трансформатора (паразитная). Что касается 9 Гн и 7 пФ - пожалуйста, прочтите хоть одну нормальную книгу по расчёту трансформаторов. Там, в самом начале, будет модель трансформатора, включая паразитные параметры. И подробное пояснение, что, на что и в какой степени влияет. Правда, я могу, конечно, переписывать книги, страницу за страницей, Вам в угоду. Но - сжальтесь! Поберегите моё время! Прочтите хоть что нибудь сами. Пожалуйста.

[тимвал]

"Так я и думал. Вот именно так я и предполагал!" (Профессор Преображенский. собачье сердце).

Внимательно перечитал Цикина стр.136,137, только слова РЕЗОНАНС не нашёл не разу. Может мы разного Цикина читаем?

Изменено 29 ноября, 2015 пользователем тимвал

[I_Avals]

Внимательно перечитал Цикина стр.136,137 - забавно. Интересный выбор. Я что, где то рекомендовал читать именно эти страницы? В которой, из 7-ми известных мне книг автора?

"Так я и думал. Вот именно так я и предполагал!" - ну да. Не разжевали и в рот не положили. Ну, не сволочи ли?

Валерий Сергеевич! Как Вы думаете - есть там чему резонировать? Или это просто "интересная версия"?

Вот ещё отрывок из книги. Показана методика измерения собственных резонансов трансформатора.

[тимвал]

Похоже Цикин один и тот же "электронные усилители", поскольку картинка 5.25 Вами показанная в ней присутствует. Или это не она? Вблизи оной картинки резонанс действительно упоминается, вот только что бы попасть в 20кГц. надо ещё постараться. Искать значение индуктивности рассеяния и собственной ёмкости ТВЗ1-9 как то нет желания, вполне возможно что они и угадают в 20-ку только есть один нюанс. Подобный эффект я наблюдал при замере АЧХ на динамике и не наблюдал на резистивном эквиваленте. А если посудить он должен был наблюдаться и там и там поскольку виной резонансу только трансформатор? Да и совпадение подъёма ЧХ в одном и том же месте на разных трансформаторах, вызывает вопросы...

Изменено 29 ноября, 2015 пользователем тимвал

[I_Avals]

что бы попасть в 20кГц. надо ещё постараться - Валерий Сергеевич! Постараться надо, чтобы туда не попасть. Это, всё таки, паразитный (вредный) резонанс. Подобные резонансы есть абсолютно во всех трансформаторах. Это неустранимо. Задача конструктора (одна из) - вывести его как можно выше.

В данном случае, паразитный резонанс, случайно попавший "куда надо", помог уменьшить неравномерность АЧХ на ВЧ, что было превратно истолковано Василичем, как появление "воздушности" исключительно благодаря пентодному выключению. Вот смотрите как валит псевдо триод АЧХ усилителя и какую воздушность звучания даёт пентодное включение. О чём тут говорить можно? Василичь! Говорить тут можно о том, что мало плучить результат измерения или моделирования. Надо ещё правильно понять - о чём это.. Триод АЧХ валит. Очередная байка от Василича. Теперь с картинками.

Как я уже упоминал, подобная коррекция применяется в широкополосных ламповых усилителях для расширения полосы пропускания.

[тимвал]

Позволю себе с Вами не согласиться, поскольку на скрине Василича "горбы" на двух характеристиках не совпадают частотами. Для резонанса это не как не свойственно. Я всё же думаю что это не резонанс.

[Alex-007]

Вы оба правы. Во-первых, основной резонанс есть! Во-вторых, для разных выходных трансформаторов он попадает в промежуток аж от 12 и, почти невероятно, но до 120кГц. Так что, попасть именно в 20кГц - это, действительно, надо постараться. В третьих, пентод, это "почти" источник тока. То есть, в отличие от триодного выходного каскада все резонансы "вылезают". А на реальных "громкоговорителях" "прозрачности" добавится просто "немерено"!

[I_Avals]

на скрине Василича "горбы" на двух характеристиках не совпадают частотами - Вы, как всегда, видите что то одно. Увидеть картину в целом - не Ваше. Вторая характеристика - это с ООС. Т.е., с добавленными фазовыми сдвигами и прочими прелестями. А если подключить динамик, со своими реактивными параметрами или колонку с фильтами, то "горб" легко переедет в третье или четвёртое место. Именно нестабильность АЧХ, в данной ситуации, требует убрать резонанс подальше в ультразвук.

Я всё же думаю что это не резонанс. - А что? "Третий вектор"?

[тимвал]

Я всё же думаю что это не резонанс. - А что? "Третий вектор"?

Трудно сказать. Нет информации на какой именно нагрузке проводились замеры. Может импеданс такой?

[I_Avals]

Нет информации на какой именно нагрузке проводились замеры - Знаете, Валерий Сергеевич, это, даже, не смешно. На графике полно информации. Пентод, 4 Ома нагрузки, ровная АЧХ без ООС. Вам напомнить, как выглядит АЧХ пентодного усилителя без ООС при работе на резистор и реальный динамик? Мои модели и Ваши измерения. Всё? Забыли? По второму кругу пойдём? Может тему создадим? Или Вы, наконец, начнёте анализировать информацию? Вместо везде тыкать смайлики, руками разводящие.

[тимвал]

На графике полно информации. Пентод, 4 Ома нагрузки, ровная АЧХ без ООС. Вам напомнить, как выглядит АЧХ пентодного усилителя без ООС при работе на резистор и реальный динамик?

Помню. Именно это меня и смущает. На резисторе "горб" отсутствует, а на динамике есть! И то и другое нагрузка 4ом.

Импеданс динамика растёт с ростом частоты и даст подъём ЧХ безо всякого резонанса, а индуктивность рассеяния трансформатора наоборот даёт спад с ростом частоты и тоже вне зависимости от резонанса.

Меня так же смущает использование упрощенной модели трансформатора в расчётах:

Ls на ней расположены последовательно с основной индуктивностью, а ведь физически они расположены внутри неё. Емкость расположена вне индуктивностей, а физически она как бы "растворена" в них. Как можно при таком подходе получить 100% верный расчёт?

Изменено 30 ноября, 2015 пользователем тимвал

[Alex-007]

Типа "все само собой компенсируется". А вот нет! Индуктивность рассеяния трансформатора зависит от способа намотки. И, насколько я помню, при увеличении секционирования уменьшается Ls, но и растет C'. И, соответственно, снижается частота основного резонанса (L1>>Ls2). А в "правильных" трансформаторах и величина r низкая, следовательно и "горб" на АЧХ растёт (правда, из-за уменьшения Ls увеличивается и полоса пропускания). Так что, без демпфирования его низким сопротивлением триода не обойтись. А для пентодных выходных каскадов "глубокое" секционирование весьма не приветствуется (что бы C' было минимальным). Поэтому 6П14П в пентоде и даёт наилучший результат при использовании ТВЗ1-9. Так это ещё без привлечения "кривого" импеданса динамика!

Это объяснение "на пальцах". Больше для себя. Поправьте, если я ошибаюсь.

[I_Avals]

Как можно при таком подходе получить 100% верный расчёт? - да, запросто. Трансформатор, как и длинная линия, представляет собой нечто с распределёнными параметрами. Ну, нет там чистой ёмкости или индуктивности с двумя выводами, которые можно померять RLC метром. Однако, в простейшем случае, трансформатор представим как четырёхполюсник, имеющий определённую передаточную характеристику, входной и выходной импедансы. А, вот эти вещи, уже легко измеримы приборно. Далее, исходя из знания устройства трансформатора и измеренных свойств четырёхполюсника и была построена известная модель. Пусть она не очень похожа на физический трансформатор, зато позволяет достаточно точно рассчитать поведение реального трансформатора в тех или иных условиях.

Другое дело, точно рассчитать собственную ёмкости или индуктивность рассеяния на этапе проектирования - вот сложность. В литературе даётся методика для простейших вариантов.

На резисторе "горб" отсутствует, а на динамике есть! - Валерий Сергеевич! Это Вы о чём сейчас?. На скрине Василича чётко виден "горб" при нагрузке именно на резистор.

[тимвал]

На резисторе "горб" отсутствует, а на динамике есть! - Валерий Сергеевич! Это Вы о чём сейчас?. На скрине Василича чётко виден "горб" при нагрузке именно на резистор.

В случае с Василичем ни в чём нельзя быть уверенным, Вы уже имели удовольствие в этом убедиться. Запросто может быть и динамик.

Изменено 30 ноября, 2015 пользователем тимвал

[TY-214]

На практике в пентоде без ООС я получил жуткий горб даже на резисторе. Всего 600-3000 Гц по -3 дБ! Подключать АС даже не стал.

[FuntLixa]

Я собирал такую схему на 6Н9С и 6П6С, трансформатор самодельный 6,4К те почти все как у тебя. Мощность при 10% была меньше 1 Вт и чего я только не менял, все без толку. Оказалось входной каскад работает на пределе и влетает на пиках в сеточные токи, и усиления ему не хватает. Вылечил - собрал отдельный БП для 6Н9С на 470 В по схеме удвоения на вторичке ~200 В от какого-то транса. В аноде поставил 200 КОм, в катоде 1,2 КОм зашунтировал электролитом - никакой ОС туда не подавал. Мощность при 10% стала 1,6 Вт (анодное на выходных лампах 310 В), при 1 Вт - 1,2% и по спектру в основном 2 и 3 гармоники, более высокие пропадают в шуме. Частотка 25-18000 при -3 Дб, завалов на верхах и низах по сравнению с транзисторным ресивером слышно не было.

[TY-214]

А сколько вольт смещение у драйвера?

[FuntLixa]

Было питание вх. каскада 305 В

Rа=100к Rк=1,0к Uа=165В Uк=1,4В

Стало 470 В

Rа=200к Rк=1,2к Uа=190В Uк=1,7В

Если оставить питание 305 В и увеличить анодный резистор до 200 кОм уменьшив ток вдвое, то вылезает 3я гармоника и это режет слух. При малом токе также больше вероятность самовозбуждения.