Фонокорректоры, отличные от Василича

[Юрий III]

Вообще-то, уровень сигнала  МС сравним с ГВ магнитофона. Как-то в магнитофонах трансы не замечены. И ничего.

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[I_Avals]

1 hour ago, Юрий III said:

уровень сигнала  МС сравним с ГВ магнитофона

Кассетного, на 4,76 или студийного, на 38,1? Я писал про старые студийные. То, что видел сам. Да и шум на 4,76 в стереозаписи, на Fe₂O₃ производства "Свема", определяется далеко не электроникой. А на 19-й, там совсем другие уровни и шумы. На 38-й, при записи канала на пол дорожки, тем более. Но и там, шум канала воспроизведения (без шумоподавителей) определяется как -66 дБ. С полупроводниковым усилителем! В документации STM, по крайней мере. К стати, все студийные ламповые предусилители динамических микрофонов делали с повышающими трансформаторами. Первые транзисторные, тоже. Потом, забыли. Что забавно. В паспортах бытовых ламповых магнитофонов 60-х, практически невозможно найти данные об уровне шумов.

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[Obergan Alexey]

9 hours ago, I_Avals said:

В старые добрые времена

В своё время, когда только начинал изучать электронику, читал книжку Пола Хоровитца. Глава про шумы давалась со скрипом и я её так не осилил до конца, но дошёл до одного интересного момента, где приводился в пример предусилитель SR560,  у которого оптимальные шумовые параметры достигались при входном импедансе в 200 кОм. И там как раз было написано решение, что делать, если источник низкоимпедансный

Spoiler

 

10 hours ago, I_Avals said:

Ничего вменяемого, для МС, на лампах, мне не попадалось

Ну а вариант, запараллелить 4 лампы ? Если лампы советские, типа 6н2п, то даже 16 ламп в параллель будет дешевле, чем трансорматор(не ебее он стоит примерно 200 евро). Там конечно свои минусы, типа огромного тока накала, и как следствие больший фон от трансформатора и как результат - больший геморрой с мотнажом. Но как вариант попробовать, послушать, измерить - почему нет ? Вопрос лишь в том, стоят ли свеч эти 6 децибел.

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Юрий III]

Почему нет? Попробуйте. Интересно будет узнать результат.,

Хотя просится вариант лампы с "общей сеткой"-ну вольт 10...20 в сетке и полевичком в катоде. А?

[Obergan Alexey]

Придут панельки для ламп - попробую. Давно уже вынашиваю в голове идею, собрать стенд. Хотя бы вариант лампа + ОУ, чтоб при входе уровня МС, получить на выходе линейный уровень, а по нему уже оценивать КНИ и шумы.

[I_Avals]

6 hours ago, Obergan Alexey said:

где приводился в пример предусилитель SR560,

Странные примеры. Измерительный усилитель, с спектральной плотностью шума, лежащим между LM833 и LM4562.  Обе, не дороже  1 - 1,5 евро. 100 МОм вход и 1 МГц полоса.  Собран на  OP37

(3 - 4 евро) и стоящей перед ним паре малошумящих полевиков NPD5564. Каким боком это к МС корректорам, мне не понятно. Может именно NPD5564  и стоит параллелить?

2 hours ago, Obergan Alexey said:

Давно уже вынашиваю в голове идею, собрать стенд.

Аналогично  Даже, в "железе" собрано. Но, как то не может попасть в число приоритетных задач. Идея проста. Тестируемая лампа, потом КП, пассивная цепь коррекции и линейный усилитель с переменным Ку. У меня, ламповый. Суть измерений. Подаёте на вход 1 кГц , через цепь анти RIAA, с ослаблением в 200 раз (для выхода карты в 1 Вольт) и последовательно включенную ММ головку, для учёта импеданса источника). Регулируя Ку, выставляете на выходе 1 Вольт. Это нужно, чтобы убрать зависимость результата от разницы Ку корректора. Это можно учесть, при анализе результатов. Но, проще всё поставить в стандартные условия. Далее, тестируете всё это RMAA, и записываете уровень шума, который она показала. Лампа с меньшим уровнем и есть то, что Вы ищите. Кроме того, на установке определяется Ку каскада на тестируемой лампе и его Rвых. Найдя наименее шумящую лампу, можно сосредоточится на исследовании её шума от режима. 

6 hours ago, Obergan Alexey said:

6н2п, то даже 16 ламп в параллель будет дешевле, чем трансорматор(не ебее он стоит примерно 200 евро).

Боюсь спросить. Настолько жалко, потратить, для себя , любимого, 200 евро на канал, что это стоит городить 16 параллельных триодов, на тот же канал? Хотя, сама идея не нова. Впрочем, если в приоритете процесс исследования, а не результат - Бога ради! Вы, конечно выиграете аж 12 дБ по уровню шума. Но, будет ли это соответствовать Вашим требованиям? Или, гордость за проделанную работу позволит смириться с посредственностью результата? Многие компании, встраивая работу с МС в свои усилители и собирая корректоры на ОУ, просто повышают их усиление, переключением цепи ООС. Мирясь с неизбежным ростом шума. Флагманы, ставят предусилители на транзисторах. Marantz PM 6, к примеру. Собранные и измереные мной корректора Никитина на 2SK170, показали уровень шума в -90 дБ. Если принять выход МС головки за 125 мкВ (чувствительность МС входа Marantz PM 6), это -32 дБ, относительно 5-ти мВ. Или, шум в -58 дБ. Вполне неплохо, учитывая отсутствие затрат и телодвижений.

[Obergan Alexey]

50 minutes ago, I_Avals said:

Впрочем, если в приоритете процесс исследования

Именно. Если нужен результат, то можно взять малошумящий, линейный ОУ вместо ламп. И будет счастье.

51 minutes ago, I_Avals said:

Идея проста.

Я это ещё проще представляю. Без анти riaa. Просто делитель, чтоб получить необходимый уровень на частоте 1 кГц, а после лампы уже усилитель на ОУ, добавляющий децибел 40, т.к. одного каскада явно недостаточно, чтоб довести МС уровень до хотя бы каких-то разумных долей линейного. Меня не столько типы ламп интересуют, сколько режимы и их влияние на шумы и КНИ.

[I_Avals]

2 minutes ago, Obergan Alexey said:

после лампы уже усилитель на ОУ, добавляющий децибел 40

Пропустил момент. А корректор где? Лампа + ОУ - это линейный усилитель. Если он перед корректором, там не надо 40 дБ усиления. А измерять шум надлежит именно в тех условиях, в которых всё будет работать. Цепь анти RIAA имитирует сигнал реального источника. А последующая коррекция позволяет учесть особенности спектральной плотности шума тестируемой лампы. Измерять шум в линейном усилителе, без учёта частотной коррекции, довольно бессмысленно. Хотя и возможно. Вспомните саму идею RIAA коррекции. НЧ опущены исходя из уменьшения амплитуды резца, при записи, а ВЧ задраны для уменьшения шумов, в том числе и усилителя, последующей коррекцией. Цепочка, после первого каскада, давит как задранные при записи ВЧ, так и шум первой лампы. Вот и надо учитывать именно те условия, в которых лампа будет работать. Если интересует результат, а не процесс.

[Obergan Alexey]

Ну с коррекцией после лампы согласен. А анти риаа тогда зачем на входе, если я собираюсь измерять шумы и КНИ только на частоте 1 кГц ?

[I_Avals]

48 minutes ago, Obergan Alexey said:

я собираюсь измерять шумы и КНИ только на частоте 1 кГц ?

Ну, КНИ, ещё куда не шло. Но, шумы, на частоте 1 кГц?! По ходу, всё, что Вы читали про шумы, прошло строем, с песней и мимо кассы. Шума, на конкретной частоте не существует. Шум всегда измеряется в полосе частот. То, что Вы читаете в параметрах ОУ, к примеру (наноВольты, делённые на корень из Гц), это спектральная плотность шума. То есть, напряжение шума в полосе 1 Гц. К примеру, 999,5 - 1000,5 Гц, если угодно. Её же Вы видите на спектрограмме, в виде того, что в просторечье называют "шумовая полка". Соотношение С/Ш - это отношение уровня сигнала на определённой частоте, к среднеквадратичному напряжению шума в исследуемой полосе частот. Вот измерения упоминавшегося  корректора Никитина.

Шум корректора не -120 дБ на частоте 1 кГц, как могут подумать иные "гадалки по фото". А  -77 дБ, невзвешенный. Или,  -90, после пропускания его через фильтр с АЧХ, соответствующей стандарту IEC 651. Типа, учитывающий заметность тех или иных спектральных составляющих шума для слуха. И, сразу улучшающий циферку того же самого шума аж на 13 дБ! А Вы хотите измерить шум лампы без "взвешивания", т.е, в линейном усилителе. А потом "взвесить" его цепью пассивной коррекции в реальной схеме. Да ещё, почему то верите, что всё это будет приходить на одной частоте. Заблуждения, Алексей, хуже незнания. Незнание можно компенсировать образованием. Заблуждения - ничем. Они опасны тем, что всегда ведут в тупик. Но, поскольку Вы сами туда попали, своими ножками, то верите, что это и есть желанная цель, к которой Вы стремились. Незнающего можно научить. Разубедить заблудшего практически невозможно. Ибо, веруя, он способен отрицать даже очевидное. Вы много цитируете книг. Но, выводы, приводимые Вами и предлагаемые методики, заставляют меня задуматься - а понимаете ли Вы читаемое? Или, просто ориентируетесь на знакомые или красивые слова?

[Obergan Alexey]

14 minutes ago, I_Avals said:

Шума, на конкретной частоте не существует.

Я имел в виду, измерение шумовой полки при сигнале 1 кГц

[I_Avals]

Прочитал набор слов. Бессмысленно, но красиво. Вы ответили на мой последний вопрос. Удачи с полкой!

[Obergan Alexey]

Меня интересует то, что вы называете взвешенным шумом. А именно уровень шумовой полки. Нановольты на корень из герца ни о чём не говорят, хоть их потом и можно пересчитать в RMS на определённой частоте. Именно та самая "шумовая полка", которую показывает спектралаб или rmaa относительно уровня сигнала- она для меня наиболее наглядна и информативна. Смысл моих измерений всего лишь в том, чтоб подать килогерц, выровнять уровень по спектралабу на 0 дБ, и посмотреть, на каком уровне находится "шумовая полка".

Я конечно понимаю, что форум технический, но может всё-таки не стоит требовать от людей, у кого электроника на уровне хобби, чётких знаний определений ? А то Василичу до сих пор "клюшку" припоминаете

[O5-14]

Хотел попробовать вот так, но руки не доходят. По идее должно работать) И накалы возможно стоит питать постоянкой.

[тимвал]

Вам только один листок в мусорке попался ли будут ещё? 

50 минут назад, Obergan Alexey сказал:

Меня интересует то, что вы называете взвешенным шумом.

"Взвешенный" шум это несколько про другое, но впрочем хрен с ним. Пусть будет. 

[I_Avals]

3 hours ago, Obergan Alexey said:

то, что вы называете взвешенным шумом. А именно уровень шумовой полки.

Простите, Алексей. Не буду требовать цитаты. Потому что точно знаю. Я не мог назвать взвешенным шумом  уровень шумовой полки. Ни спьяну, ни спросонья, ни без сознания, ни под кайфом. Для меня это, всё равно что перепутать Вольты с литрами при нахождении площади треугольника. Можете писать что угодно. Но, пожалуйста, исключительно от своего имени! Не приписывайте подобную бессмыслицу мне!

3 hours ago, Obergan Alexey said:

не стоит требовать от людей, у кого электроника на уровне хобби, чётких знаний определений ?

Определений я не требую. Хотя, без них, не договорившись о смысле слов, как говорить с человеком? Для меня "клюшка" одно, для Василича, другое. Мне не понятное и им не объяснённое. Но, постоянно упоминаемое. Приятнее и продуктивнее беседовать с человеком, понимающим суть явлений и используемых терминов. А знания ещё никому не мешали. Тем более, что мне требовать знания? Я же не оценки ставлю. И зарплата мне, за это, не идёт.  А моих мне хватает. С другой стороны, отсутствие знаний и путаный самобытный сленг серьезно затрудняют общение. Не требуя чётких знаний, замечу - тот способ измерений, который Вы описали выше, почти ничего общего с измерением шумовых характеристик не имеет. Но, если он Вас устраивает, делайте. Разве ж я запрещаю? А с другой стороны, раз Вы уже вникаете в какую то специфическую область деятельности, почему бы не поинтересоваться терминологией, там существующей? Не сленгом, а именно терминологией. 

3 hours ago, Obergan Alexey said:

что вы называете взвешенным шумом.

Точно то же, что и остальные. Шум, прошедший через фильтр, амплитудно-частотная характеристика которого соответствует кривой чувствительности человеческого уха. Подробнее о фильтрах и кривых взвешивания можно почитать, хотя бы здесь. Вопрос, в интернете, освещён не хуже, чем как приготовить яичницу? Но, по ходу, Вам лень искать что то самому. Я неоднократно упоминал ГОСТ 23849-87 Аппаратура радиоэлектронная бытовая. Методы измерения электрических параметров усилителей сигналов звуковой частоты. Там есть параграф 4,7, посвящённый измерениям шума. Совсем небольшой. Хоть его почитайте, что ли. Там тоже используется слово "взвешенный". В том же значении, что и у меня. Хотя, правильнее, у меня, в том же значении, что и в ГОСТе.

[O5-14]

2 часа назад, тимвал сказал:

листок в мусорке попался

Вы это мне ? На момент когда пришли в голову мысли об этой схеме, под руками было немного бумаги для самописца. Не стал искать что-то другое, чтобы ничего не забыть)

[I_Avals]

6 hours ago, O5-14 said:

пришли в голову мысли об этой схеме

То есть, сами придумали? Ну, хоть немного понятно откуда ткакя загадочная цепь пассивной коррекции.

Obergan Alexey! Вам. Говорят, книга - лучший подарок.

[Obergan Alexey]

8 hours ago, I_Avals said:

Но, если он Вас устраивает, делайте.

Я просто не понимаю, что в этом методе не так. Подаётся на лампу синусоида 1 кГц, ну скажем 5 милливольт в RMS(если измеряем для ММ), далее после первого каскада прогоняем сигнал через RIAA, с помощью ОУ доводим до одного вольта тоже в rms и смотрим в спектроанализатор, предварительно откалибровав его, чтоб килогерц был на уровне 0 дБ. Далее в игру вступает математика. Зная усиление, которое даёт стэнд, можем посчитать соотношение сигнал/шум на интересующих частотах.

Что даст анти riaa, я не понимаю. Врядли её собственные шумы будут как-то симулировать шумы головки.

2 hours ago, I_Avals said:

Говорят, книга - лучший подарок.

Спасибо, почитаю. Кстати этот сайт знаю. Пользовался там RIAA калькулятором.

 

8 hours ago, I_Avals said:

Я не мог назвать взвешенным шумом  уровень шумовой полки.

Ладно, не знал, что это такое, просто по картинке предположил, что это какое-то усреднённое значение. 

10 hours ago, O5-14 said:

И накалы возможно стоит питать постоянкой.

Накал пентода однозначно постоянкой. Остальные - как получится. Дросселей-то столько по питанию зачем поставили ? 

[I_Avals]

48 minutes ago, Obergan Alexey said:

Я просто не понимаю, что в этом методе не так.

Что даст анти riaa, я не понимаю.

Я пояснял всё это выше. Прикажете повторить?

49 minutes ago, Obergan Alexey said:

по картинке предположил

Собственно, этим и отличается знание от гадания. И то, что электроника на уровне хобби, вовсе не служит оправданием.

Quote

Хо́бби (от англ. hobby — увлечение, любимое дело), или увлечение, — вид человеческой деятельности, некое увлечение, которым занимаются на досуге, для наслаждения. Увлечение — то, чем человек любит и с радостью готов заниматься в своё свободное время. Увлечение является хорошим способом борьбы со стрессом, гневом. Кроме того, увлечения зачастую помогают развить кругозор. Основная цель увлечений — помочь самореализоваться

Видите, что пишут - любит и с радостью готов заниматься. Как можно пренебрежительно относится к тому,что любишь и чем с радостью готов заниматься?

[тимвал]

13 часов назад, O5-14 сказал:

 По идее должно работать) 

Как то будет работать наверняка. 

Ничего особо нового тут нету. Схем с пентодом в первом каскаде навалом. Возьмите ФК с  EF86 или 6ж32п  в первом каскаде и просто поменяйте на AF7. Параметры достаточно близкие.

[O5-14]

06.06.2021 в 08:11, I_Avals сказал:

ткакя загадочная цепь пассивной коррекции

Видел где-то в "готовом" варианте корректора

[Obergan Alexey]

15 hours ago, O5-14 said:

Видел где-то

Не факт, что в вашем корректоре эта цепь будет работать как надо. Обычно она рассчитывается, исходя из выходного импеданса первого каскада. Если лень вникать в суть, загуглите просто riaa calculator.

[Obergan Alexey]

Собрал макет по следующей схеме

По факту, не использовал какую-то готовую схему. Просто захотелось попробовать вариант с пентодом на входе и СРПП на выходе. Напряжение питания после электронного дросселя составило 320 вольт. 

Схема работает, измерений пока что не проводил, но звуком остался доволен. Единственная, не очень приятная особенность - шум. На комфортной громкости не слышно, но если выкрутить РГ УМ на максимум, то довольно-таки громко слышно шум, по спектру напоминающий 1/f^2, который ещё в некоторых источниках обозначают как "коричневый шум".  

Хотелось бы услышать критику по поводу выбранных номиналов и режима работы, особенно первого каскада. Имеет ли смысл поднимать напряжение на второй сетке пентода и общий ток покоя ?

По поводу R6, сразу скажу, знаю что должно быть 47к, но чисто субъективно с соткой звук нравится больше. R10 выбрал такого номинала, чтоб сопротивление сетки не превышало 0.5 мегаом, как написано в даташите к 6н1п-ев. Когда было полтора мегаома, и отсутствовали С7 и R14, напряжение на катоде V2 плавало, так же незначительные "гуляния" были замечены и на сетке V3. Хотя, на аноде V1 напряжение стояло как вкопанное.

[тимвал]

4 часа назад, Obergan Alexey сказал:

Единственная, не очень приятная особенность - шум. На комфортной громкости не слышно, но если выкрутить РГ УМ на максимум, то довольно-таки громко слышно шум, по спектру напоминающий 1/f^2, который ещё в некоторых источниках обозначают как "коричневый шум".  

Это пентод, они все шумят. Если убавить ток тогда шум будет много меньше. Есть одно не гласное правило по которому Ra для пентода нужно выбирать в пределах 0,1...0,2 Ri. Соответственно получим 150...300 кОм.  Попробуйте.

Я от пентода в ФК отказался. Триоды лучше звучат..

4 часа назад, Obergan Alexey сказал:

По поводу R6, сразу скажу, знаю что должно быть 47к, но чисто субъективно с соткой звук нравится больше. 

Я пробовал увеличить до предела, поставив на 1 мОм. Звук мне так понравился что решил оставить. Так и слушаю.

4 часа назад, Obergan Alexey сказал:

R10 выбрал такого номинала, чтоб сопротивление сетки не превышало 0.5 мегаом, как написано в даташите к 6н1п-ев. Когда было полтора мегаома, и отсутствовали С7 и R14, напряжение на катоде V2 плавало, так же незначительные "гуляния" были замечены и на сетке V3. Хотя, на аноде V1 напряжение стояло как вкопанное.

В "даташите" указано предельное значение 1 МОм.  Вполне стандартно. Не замечал никаких "гуляний" при таком номинале. Хотя при таком "форсаже" по току какой Вы заложили  всё возможно...