Апгрейд кроссовера винтажных SONY APM

[klubbheads]

Всем здравствуйте! обращаюсь к спецам которые разбираются в кроссоверах и качестве элементов в них применяемых.

Имеются винтажные колонки, динамики супер, корпус сделан по уму (современные такого уровня будут килобаксы стоить), но посмотрел на комплектующие кроссовера, и они явно устарели, а хочется выжать максимум из этих колонок.

Фото фильтра:

 

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[MadLor]

И что в них устарело?  

Скрытый текст

P.S.Не ломай то, что работает!

 

Изменено 2 марта, 2017 пользователем MadLor

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[klubbheads]

Так, вот, несколько вопросов:
1) катушка на НЧ толстый провод, на железе, на вид все нормально, не меняю.

2) Схема относительно простая, но сделана очень странно! конденсаторы запараллелены - электролиты (которые однозначно под замену) большой емкости и им параллельно пленочныей коричневые. Что посоветуете купить нормальные  Дженсан или Мундорф и убрать электролиты а мелкие пленочные оставить или и мелкие пленочные тоже убрать???

3) Черный большой конденсатор с надписью NON-INDECTIVE CAP 33mKf, параллельно ему электролит и пленочник мелкий, поставить нормальный место них всех или оставить этот NON-INDECTIVE CAP 33mKf - это же вроде не электролит?

4) Катушки на воздухе на СЧ и ВЧ, имеет смысл их менять на что-то типа ленточных или еще каки-то современных катушек?

5) на кабеле который идет к НЧ, параллельно весит конденсатор, наверное пленочный (на фото его держу пальцами). зачем он??? его оставить?

6) Решил выкинуть переменные резисторы (на фото их нет) стоят они после фильтра перед СЧ и ВЧ динамиками.

За ранее благодарен!

7 минут назад, MadLor сказал:

И что в них устарело?  

главным образом не удовлетворяют электролиты, явно они не дотягивают до качества динамиков. в старших версиях Sony APM нет электролитов, а эти более бюджетные, хочется довести звук до старших...

Изменено 2 марта, 2017 пользователем klubbheads

[Реклама]

Выбираем схему BMS для заряда литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ очень важен контроль процесса заряда и разряда для избегания воздействия внешнего зарядного напряжения после достижения 100% заряда. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список таких решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Александр2]

Все катушки перемотать бескислородной медью.

[MadLor]

"на вид все нормально" - я бы сказал, что на вид определяют. Вы замеряли параметры данных деталей? Снимали характеристики данного фильтра?

Купите детали, соберите из них фильтр и "послушайте" результат. А нормальный рабочий фильтр сломать всегда успеете. ИМХО

P.S. И обязательно припой с серебром используйте 

Изменено 2 марта, 2017 пользователем MadLor

[klubbheads]

3 минуты назад, MadLor сказал:

 

"на вид все нормально" - я бы сказал, что на вид определяют. Вы замеряли параметры данных деталей? Снимали характеристики данного фильтра?

Купите детали, соберите из них фильтр и "послушайте" результат. А нормальный рабочий фильтр сломать всегда успеете. ИМХО

P.S. И обязательно припой с серебром используйте 

 

Параметры не снимал, вот пытаюсь получить консультацию. На вид можно сказать хотя бы о том как сделано, серьезно или нет. Электролиты, даже Ничикон все равно останутся электролитами. но главный вопрос из моего списка - зачем параллельно разные конденсаторы включены остался без ответа.

[FonSchtirlitz]

Думаете Ничиконовские электролиты хуже электролитов Мундорф? Сначала измерьте их эпс и ёмкость а после решайте, стоит ли менять. Нон индуктив кап-это безиндуктивный конденсатор, такие стоят нехило=не трогать! У катушек измерить Rg и L, чем меньше Rg тем лучше. Не думаю что нихонцы не просчитали и не учли все параметры фильтра под конкретные дины, это вам не современный китай! Если таки руки чешутся, то расчитайте новую катушку (которая на сердечнике)и намотайте новую с низким Rg 0.1-0.3ом, только такая катуха будет больше и тяжелее. Таким же макаром при желании занять руки и потратить бабки поступайте с остальными катушками....только большого выигрыша от этого не заметите. Советую сначала всё точно измерить и выдать данные в студию, и тогда послушать что скажут умные дяди. Сейчас мелем воду в ступе.

Плёночные кондёры в параллель это шунт для электролитов. Грубо говоря шунт сглаживает свойства электролита в нужном диапазоне частот, это компенсатор. Не будь шунта, стояла бы целая батарея из неполярных кондёров чтобы набрать требуемую ёмкость. Сони сделала всё по уму.

Шунтируют не только электролиты, подобныи образом поступают с разными типами плёночных кондёров. Параллелят фторопластовые и лавсановые, керамику и фторопласт-комбинирование свойств материалов.

[FonSchtirlitz]

Чтоб не мучиться с измерением попробуйте найти схему, если удастся-соберите свой фильтр из компонентов, которые считаете лучше соньковских. И как тут и советовали, сравните одну ас со своим фильтром с винтажной.

И не спешите искать бескислородную или ещё какую медь. Разницы нет, она будет заметна при Rg0.1ом и Rg1.0ом, вот это более важно, чем какой проволокой мотать катушку. Да хоть обмеднённым аллюминием или чистым серебром, главное >>>ЧЕМ НИЖЕ RgТЕМ ЛУЧШЕ, тем меньше падение напряжение, меньше вллияние на Qes/Qts динамика.

Какая модель Сони апм?

[KRAB]

Глупо ломать рабочее изделие, тем более, если сам полный "0" ... считать себя умнее инженеров, создавших его!

[klubbheads]

40 минут назад, FonSchtirlitz сказал:

Думаете Ничиконовские электролиты хуже электролитов Мундорф? Сначала измерьте их эпс и ёмкость а после решайте, стоит ли менять. Нон индуктив кап-это безиндуктивный конденсатор, такие стоят нехило=не трогать! У катушек измерить Rg и L, чем меньше Rg тем лучше. Не думаю что нихонцы не просчитали и не учли все параметры фильтра под конкретные дины, это вам не современный китай! Если таки руки чешутся, то расчитайте новую катушку (которая на сердечнике)и намотайте новую с низким Rg 0.1-0.3ом, только такая катуха будет больше и тяжелее. Таким же макаром при желании занять руки и потратить бабки поступайте с остальными катушками....только большого выигрыша от этого не заметите. Советую сначала всё точно измерить и выдать данные в студию, и тогда послушать что скажут умные дяди. Сейчас мелем воду в ступе.

Плёночные кондёры в параллель это шунт для электролитов. Грубо говоря шунт сглаживает свойства электролита в нужном диапазоне частот, это компенсатор. Не будь шунта, стояла бы целая батарея из неполярных кондёров чтобы набрать требуемую ёмкость. Сони сделала всё по уму.

Шунтируют не только электролиты, подобныи образом поступают с разными типами плёночных кондёров. Параллелят фторопластовые и лавсановые, керамику и фторопласт-комбинирование свойств материалов.

Так кто говорит что я буду Электролиты Мундорф ставить???
пленку!
Катушки померю, индуктивность у них написано. Судя по тонкому 
проводу думаю у них не самое низкое сопротивление. на СЧ и ВЧ
на железе не хочу, родные на воздухе, думаю просто толще провод
или ленточные.

Т.е. если я вместо электролитов поставлю нормальную пленку,
то шунты эти убрать! их емкость все равно мизерная, они на общий
номинал не влияют. Я не видел чтобы шунтировали Дженсоны или Мундорфы
пленочные.
Нон кап индуктив, параллельно электролит и шунт - убрать только
 шун и электролит?

26 минут назад, FonSchtirlitz сказал:

Чтоб не мучиться с измерением попробуйте найти схему, если удастся-соберите свой фильтр из компонентов, которые считаете лучше соньковских. И как тут и советовали, сравните одну ас со своим фильтром с винтажной.

И не спешите искать бескислородную или ещё какую медь. Разницы нет, она будет заметна при Rg0.1ом и Rg1.0ом, вот это более важно, чем какой проволокой мотать катушку. Да хоть обмеднённым аллюминием или чистым серебром, главное >>>ЧЕМ НИЖЕ RgТЕМ ЛУЧШЕ, тем меньше падение напряжение, меньше вллияние на Qes/Qts динамика.

Какая модель Сони апм?

Да думаю так и сделать, единственное катушку НЧ покупать вторую не хочется, не дешевая она, использую эту, сравню со вторым не тронутым фильтром.

Схему то снять можно, искать я думаю безрезультатно.

Sony APM77

Для сравнения выкладываю фильтр топовой модели Sony APM-8 она хоть и 79 года, а APM77 уже середины 80-х, видно что тут ничего не жалели! не единого электролита, спец катушки, провода литцендрат, а не тонюсенькие...в общем в этот действительно лезть не хочется!

[FonSchtirlitz]

Вся параллельная цепь нон индуктив кап+электролит+шунт имеет общую ёмкость, это единый конденсатор со своими свойствами. Если менять, то А-на аналог полной ёмкости кондёра Б-аналог ёмкости электролит+шунт а нон индуктив не трогать. В любом случае плёночных кондёров будет много т.к их максимальная ёмкость 4.7мкф. Придётся набрать в параллель целую гирлянду чтоб получить требуемую довольно большую ёмкость. Многие используют отечественные металлобумажные мбгч/мбго/псо и т.п+фторопласт К78-17

Изменено 2 марта, 2017 пользователем FonSchtirlitz

[FonSchtirlitz]

4.7мкф×4шт=18.8-это многовато, значит должно быть 4.7×3+3.9. 3.9 можно заменить одним 4.0 либо набором 2.0+2.0>> (4.7×3)+(2×2.0)=18.1мкф В итоге вместо одного ничикона нужно слепить 5-6 плёночных кондёров, либо поставить другой набор из мбго/мбгч...+плёночные, что тоже более габаритно чем один ничикон. Вот сколь сталкиваюсь с ремонтом и разбором на запчпсти старой техники, при измерении С, esr настоящие японские Ничиконы соответствуют допуску спустя 20, 30, 40лет. Очень редкие экземпляры ему не соответствуют, тогда их можно применить в цепях с бОльшим допуском, где параметры схемы не столь требовательны.

Изменено 2 марта, 2017 пользователем FonSchtirlitz

[FonSchtirlitz]

Мкп Мундорф 18мкф400в -1603.25руб наши к78-17а 16-20мкф450в-200-268руб есть планарные к78-34 ёмкостью до 100мкф, вообще большие ёмкости имеют наши кондёры начиная с к78-19 и выше, диэлектрик и качество те же а цена на порядки ниже. Что мундорф что к78-19/34...ничем не отличаются на слух и по измерениям. 

Изменено 2 марта, 2017 пользователем FonSchtirlitz

[klubbheads]

35 минут назад, FonSchtirlitz сказал:

Вся параллельная цепь нон индуктив кап+электролит+шунт имеет общую ёмкость, это единый конденсатор со своими свойствами. Если менять, то А-на аналог полной ёмкости кондёра Б-аналог ёмкости электролит+шунт а нон индуктив не трогать. В любом случае плёночных кондёров будет много т.к их максимальная ёмкость 4.7мкф. Придётся набрать в параллель целую гирлянду чтоб получить требуемую довольно большую ёмкость. Многие используют отечественные металлобумажные мбгч/мбго/псо и т.п+фторопласт К78-17

Склоняюсь к замене электролита а НОН индуктив не трогать, вопрос - если убирать шунт, то вместо него другой шунт? или емкость просто подобрать как у электролита и шунта вместе?

У современных пленочных емкость может быть легко больше 100 мКф http://www.audiomania.ru/kondensator/jantzen/mkp_jantzen_standart_z-cap_400_vdc.html

МБГО хорошие , но емкость мала, МБГЧ ставил только на басы - СЧ и ВЧ портит сильно.

34 минуты назад, FonSchtirlitz сказал:

4.7мкф×4шт=18.8-это многовато, значит должно быть 4.7×3+3.9. 3.9 можно заменить одним 4.0 либо набором 2.0+2.0>> (4.7×3)+(2×2.0)=18.1мкф В итоге вместо одного ничикона нужно слепить 5-6 плёночных кондёров, либо поставить другой набор из мбго/мбгч...+плёночные, что тоже более габаритно чем один ничикон. Вот сколь сталкиваюсь с ремонтом и разбором на запчпсти старой техники, при измерении С, esr настоящие японские Ничиконы соответствуют допуску спустя 20, 30, 40лет. Очень редкие экземпляры ему не соответствуют, тогда их можно применить в цепях с бОльшим допуском, где параметры схемы не столь требовательны.

Выше ссылку дал, там один конденсатор есть 18 мКф, как нужно, только цена конечно 1300 руб\шт. главное чтобы лучше заиграло

6 минут назад, FonSchtirlitz сказал:

Мкп Мундорф 18мкф400в -1603.25руб наши к78-17а 16-20мкф450в-200-268руб есть планарные к78-34 ёмкостью до 100мкф, вообще большие ёмкости имеют наши кондёры начиная с к78-19 и выше, диэлектрик и качество те же а цена на порядки ниже. Что мундорф что к78-19/34...ничем не отличаются на слух и по измерениям. 

Я бы не согласился. Не сравнивал в СЧ и НЧ - это муторно. а вот на пищалке сравнивал, 1 мКф Фостекс конденсатор не дешевый и К73-16 1 мКф - прямо пальцами прислоняешь то один то второй и даже не надо садиться на диван и там что-то расслушивать а сразу тут возле пищалки слышно что К73 как вату в рупорок пищалки закладывает.

[FonSchtirlitz]

Нон не трогай а ничикон+шунт замени на к78-хх с нужной ёмкостью. Покупать иди с прибором и подбирай как можно ближе к требуемой ёмкости. Подберай парные, чтоб в обоих ас были одинаковые. У всех кондёров есть допуск ×/-%, я всегда покупаю детали только после проверки, будь это хоть Блэк гейт хоть к52...

Изменено 2 марта, 2017 пользователем FonSchtirlitz

[FonSchtirlitz]

Пошуршал циркуит фильтер эсприт'а-болт. Но в принципе известны частоты среза 700гц и 4.5кгц, зная импеданс динов и срисовав с плат схемку можно легко всё просчитать и измерить. Схемку с плат срисуешь? И измерь Re динов. Мне интересно вычислить концепт японских инженеров и на сколько совпадают официальные сведения с реальным состоянием. Срисуй схемку каждого фильтра с номиналами деталей, если не сложно. Этим можешь помочь владельцам апм77.

[klubbheads]

20 часов назад, FonSchtirlitz сказал:

Пошуршал циркуит фильтер эсприт'а-болт. Но в принципе известны частоты среза 700гц и 4.5кгц, зная импеданс динов и срисовав с плат схемку можно легко всё просчитать и измерить. Схемку с плат срисуешь? И измерь Re динов. Мне интересно вычислить концепт японских инженеров и на сколько совпадают официальные сведения с реальным состоянием. Срисуй схемку каждого фильтра с номиналами деталей, если не сложно. Этим можешь помочь владельцам апм77.

Чтобы номиналы все , особенно с шунтов срисовать. надо их разколупать и отпаять. Схему ку с СЧ снять пока не могу, она на плате а она намертво приклеена и припаяна к клеммнику, надо все это ломать, займусь на неделе.

НЧ дины с гнилыми подвесами - заказал, пока ТС параметры мерить без подвесов смысла нет. 

[Meshin]

Занимаюсь акустикой и динамиками уже, и не помню с какого времени. И могу подтвердить общий, среднестатистический посыл: - Не буди лихо, пока оно тихо!

[FonSchtirlitz]

@klubbheads. (Есть такая группа) Для Re нужно лишь точно измерить сопротивление катушки и всё. А то для элементарно ткнуть мультиком, начнёте собирать целый измерительный комплекс. Да и ковырять ничего не надо, всё тупо измеряется прямо на монтаже, на плате, или где там оно....слишком всё усложняете...чтобы закурить не надо изобретать и собирать зажигалку, есть спички. Плюс Игорь дело говорит-не трогали бы японскую технику пока она работает.

[ky3ne4ik]

Самое интересное, что при сравнительной неказистости вида "бюджетного" кроссовера относительно действительно красивого "топового" ...подавляющее большинство "золотых ушей" в слепом тесте могут и не заметить разницы (я точно не отличу 0.003% КНИ от 0.001%-а кто сказал, что там не такой уровень внесения искажений?! Если владелец считает, что отличия одного кросса от другого как 10% к 1 %, то он явно сильно заблуждается, вследствие влияния большого количества рассусоливаний в инете без конкретных цифирок).

Вот, например: ну не нравиться мне в первую очередь катушенция с сердечником на НЧ. А заменил на "воздухе" такую 2.2 мГн и...разницы не ощутил. А вроде должна быть (в теории!). А вдруг там железо в сердечнике "не простое а золотое"?! С какой -нить высокой кристаллизацией магнитомягкого спеченного порошка хлористого оксида железа и повышенной ионизацией диполей. И не смотри, что мелкая и несерьезная. А играет на сто килобаксов.

Но, если есть сомнения и свободное время- всенепременно менять! Я бы даже начал все таки со сгнивших подвесов-всяко в качестве тогда колонки прибавят...А потом уж катушку сменил, да элетролиты неполярные.

[Meshin]

Довольно часто попадаются неполярные электролиты в разделительных фильтрах. И единственная акустика, в которой неполярные подкачали, были "Technics SB-501". Однако.... В чуть более старой модели "Technics SB-500". при таких же конденсаторах, с ними было всё в пределах нормы. В "Technics SB-A33", вообще фильтр мизюкавочный. Феррит, неполярные, но видит Бог, доколупаться вообще не до чего было. Отдал дань моде - зашунтировал эл.литы плёнкой.

Была пара моделей Диатонов, Вообще эл.литы тика в тику, даже за 5% не вышли. Шунты плёнкой с завода.  Появились "DS-25BMKII" - ещё не вскрывал.                                                         

Как-то у Сонек попались в фильтрах Рубиконы. Вообще вышак! Зашунтировал их по веяниям моды плёнкой и в путь.

Пионеры опять же. Есть пара моделей. К неполярным вообще претензий ноль, ибо нех! Катушки на феррите. К ним по индуктивности, сопротивлению на частоте и активному, опять нет претензий. Причём всё грамотно. Последовательная катушка с СЧ динамиком на воздухе!

 

 

[FonSchtirlitz]

С обоими согласен. Винтаж, тем паче нихонский, сделан по всем канонам и комплектуха фильтров на вымоком уровне. Это новодельный кетай лепит горбатого-феррит гэ, неполярники гэ, их рабочее напряжение при мелких габаритах явно не в кассу (хорошо теряют ёмкость и быстро дохнут 50-63вольтовые) номинал деталей пляшет вне всякой нормы. Вот народ начитавшись про такие безобразия начинает курочить хорошую технику с целью "улучшить"...без измерений, без нифига, а токма начитавшись всякого плюс повысить чсв. Типа нихонские инженеры тупее паровоза...

Не разглядывайте блох в микроскоп-не будете их бояться!

Изменено 6 марта, 2017 пользователем FonSchtirlitz

[Meshin]

Как раз сегодня, принёс на работу разделительные фильтры от "Dianone DS-25BMKII". Будет время - гляну. Катушки на железе аксиальные. На ВЧ  электролит неполярный под плёнкой тоже аксиальный, Рубикон. На НЧ радиальные на 15,0х50 v, но размеры как у 400 вольтового. Тоже под плёнкой.

[FonSchtirlitz]

Вот и я про то- токовые  электролиты большого форм-фактора. В кроссах най энд класса фирмы Кенрик Саунд  ставят огромные дросселя на сердечниках https://m.youtube.com/watch?v=AoLdKRKA0Yg  и естессно огромные кондёры Дженсен аудио сильвер. В активном кроссовере в питании стоят Ничикон голд https://m.youtube.com/watch?v=k8s74MPJsf0  ну так это ж не повод для подражания чтоб курочить рабочий винтаж и тратить бабки, верно? Не, никто не запрещает весь кросс заменить на "for audio" и гордиться...вопрос стоит ли игра свечь? В 8 из 10 тестах люди не слышат разницы.

 

Изменено 6 марта, 2017 пользователем FonSchtirlitz

[kolya78]

Доброго времени суток. Имею SONY APM-77. АС шикарная. Про фильтр если будете переделывать то только с возможностью во становления. Немного про свои АС купил их на молотке всего за 16т.р.  состояние убогих шпона не было ( была обклеена само клеящейся плёнкой УЖАС!!!!) подвес на НЧ из тонкого листа резины, склеены в нескольких местах это на-до видеть, руки такому новатору оторвать по самою шею. Продавец заверял что все динамики исправны но один вч не работал (оказалось подводящий к катушке провод сгнил а он алюминиевый)   ну-да ладно всё уже в прошлом.

После во становления слушать их не мог баса нет, середина "арёт"  (ковырял фильтра сейчас практически вернул всё на место),  слушал самодельные и VICTOR ZERO 5 FINE пока не собрал самопальный без OOOC усилитель. На промышленных DENON POA1500, SONY TA-F333 ESX2,  MITSUBISHI DA-U680, Technics SU-9400 и др из моей коллекции слушать их было не возможно. А вот самопальный сделал их основными.

У меня вопрос к топик стартеру что у вас за усилитель ? 

Изменено 7 апреля, 2017 пользователем kolya78