Ламповый Усилитель На Гу-50

[I_Avals]

Видите ли, Валерий Сергеевич! Я не ставлю целью улучшить параметры того или иного каскада до теоретически возможных пределов. Достаточно пределов разумных. В данном случае альфа равна 51 / 7,9 = 6,45. Из практики известно, что достаточно иметь альфа 3 - 5. Дальнейшее увеличение приводит к весьма незначительному уменьшению гармоник. В данной схеме разумный предел достигнут, даже с учётом нагрузки. Впрочем, не могу Вам запретить применить транзисторный ИТ в качестве анодной нагрузки в Ваших разработках.

Что касается ИТ в катоде, то замена одного резистора на пару + транзисторы из тумбочки и небольшой низковольтный электролит - не Бог весть какая плата за реальное и значительное улучшение параметров схемы.

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[тимвал]

В данной схеме разумный предел достигнут, даже с учётом нагрузки.

Кстати о нагрузке. Какое выходное сопротивление имеет такой фазоинвертор? Сдаётся мне что обычная нагрузка для него будет тяжеловата. Потребуются дополнительные катодные повторители.

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[I_Avals]

Сдаётся мне... - Валерий Сергеевич! По моему, это Ваше обычное состояние. Знаний не очень, желания разобраться - ещё меньше, поэтому гадаем. Что такое "обычная нагрузка" в Вашем понимании? И чем она "тяжела"? Настолько, что без КП не обойтись.

Спрашиваю потому, что Ваши взгляды на вопрос, зачастую, серьёзно отличаются от общепринятых.

К стати, вот схема усилителя с таким же фазоинвертором, не самопал. Как вы думаете, имея в аноде фазоинвертора резисторы по 68 кОм, каково лампе работать на 240 кОм? Не тяжела нагрузка?

А вот ещё. В аноде 43 кОм, в сетках УМ - 100. Вот куда бы КП втулить!

Какое выходное сопротивление имеет такой фазоинвертор? - не более 8-ми кОм ( фактически Ri) по каждому каналу при симметричной нагрузке.

[Реклама]

Выбираем схему BMS для заряда литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ очень важен контроль процесса заряда и разряда для избегания воздействия внешнего зарядного напряжения после достижения 100% заряда. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список таких решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[тимвал]

Что такое "обычная нагрузка" в Вашем понимании?

В моём понимании это первая сетка выходного каскада без захода в зону сеточных токов и "подёртая" резистором утечки максимально допустимого номинала. Для ГУ50 это наверное килоом 300.

К стати, вот схема усилителя с таким же фазоинвертором,

А вот ещё.

Вы как всегда лукавите. В данный момент рассматривается схема с очень глубокой катодной связью("длинный хвост"). Это подразумевает очень большое катодное сопротивление, а оно в свою очередь сильно увеличивает внутреннее сопротивление ламп, что опять же в свою очередь увеличивает выходное сопротивление каскада. То что в катодах стоит ИТ вместо банального резистора, картину не меняет.

Разве не так? Или мы ту схему уже не рассматриваем?

Изменено 7 февраля, 2016 пользователем тимвал

[I_Avals]

Разве не так? - в корне не так. Очень большое катодное сопротивление стоит там не само по себе. Я же писал

Давайте взглянем, что за сопротивление у нас в точке соединения катодов и коллектора ИТ, которому страшна празитная шунтирующая ёмкость?. Слева - катодный повторитель, выходное сопротивление 1/S. Справа - усилитель с общей сеткой, входное сопротивление 1/S. В случае 6Н8С с S 2,6 мА/В это будет 384 Ома. Все они соеденены параллельно, но сопротивление ИТ, по сравнению с 1/S можно принять бесконечныи. Итого, остаётся 1/2/S.

а оно в свою очередь сильно увеличивает внутреннее сопротивление ламп, что опять же в свою очередь увеличивает выходное сопротивление каскада - все эти рассуждения справедливы, но для нижней лампы, одиноко стоящей в катодах верхней пары. Увеличивая ЕЁ катодное сопротивление вплоть до ИТ, мы действительно увеличиваем ЕЁ выходное сопротивление. Это подробно описано в моих недавних постах. ИТ в фазоинверторе с катодной связью совершенно иначе влияет на свойства, чем в случае одиночной лампы.

Валерий Сергеевич! Давайте Вы, наконец, начнёте читать уже написанное и стараться понимать процессы, происходящие в схеме. Можете, даже, вернуться к "смешным рисовкам" и в LT убедиться что почём.

...это наверное килоом 300... без захода в зону сеточных токов.. - Да... Тяжёлая нагрузка. Без КП не раскачать... Были б токи, было б легче.

[тимвал]

Простите но Ваши выкладки пока что не доступны моему пониманию.

А вот "поиграться" с LT вполне можно.

Вот измерил внутреннее сопротивление дифкаскада с "длинным хвостом" Внутреннее сопротивление 48 кОм. Это не мало, тем более с такой "низкоомной" лампой как 6н23п.

Замер "классического" дифкаскада даёт кардинально другое значение. Менее 9 кОм. Разительная разница.

Попробую ещё с ИТ...

Изменено 7 февраля, 2016 пользователем тимвал

[тимвал]

ИТ несколько снизил внутреннее сопротивление, но не кардинально. Всего до 44кОм.

[I_Avals]

Замер "классического" дифкаскада - Валерий Сергеевич! Вы, просто, откровенно издеваетесь. Классический дифкаскад с общим катодным резистором в 400 Ом? Не желаете ли, для начала, сравнить напряжение на выходах такого дифкаскада, подав ему на вход сигнал? Асимметрию, так сказать. При раскладе 24 кОм / 400 Ом на "левом" выходе должно получиться раза в 3 больше, чем на "правом". Хорош фазоинвертор!

И, Вы опять не читаете

не более 8-ми кОм ( фактически Ri) по каждому каналу при симметричной нагрузке

Я уже писал, что Ваши взгляды на вопрос, зачастую, серьёзно отличаются от общепринятых. Вы это снова блестяще продемонстрировали.

Поставьте каскад в реальные условия работы, дайте на него сигнал не через ..... выход, а куда положено , нагрузите симметрично, как обычно в жизни, и по падению напряжения под нагрузкой, определите выходное сопротивление каждого выхода.

А если иначе, чем через .... выход, определять выходное сопротивление не умеете, тогда хотя бы, поступите грамотно - дайте противофазные сигналы одинаковой амплитуды на оба выхода, через одинаковые резисторы. Уберите V3 и левый вывод С6 на землю.

То, что Вы делаете - это всё равно, что поддомкратить машину, приподняв одно ведущее колесо и дать газку. После чего заявить - сломалась... Не едет....

[ПРАЙМЕР]

Вот измерил внутреннее сопротивление дифкаскада с "длинным хвостом" Внутреннее сопротивление 48 кОм. Это не мало, тем более с такой "низкоомной" лампой как 6н23п.

Замер "классического" дифкаскада даёт кардинально другое значение. Менее 9 кОм. Разительная разница.

Попробую ещё с ИТ...

Валерий Сергеевич , вы точно где то рядом ?? , но по простому калькулятору можно таки пройтись , движки подвигать и получить на 6н23п 2,4 ком выходного сопротивления .

КСТАТИ 6н23п В РЕАЛЕ НЕ НА БУМАГЕ прекрасно работает с нагрузками начиная от 10 ком и чуть выше . Для фазоинвертора в режиме большого сигнала и тока резисторы 36 - 86 ком вредны , речь ессно про 6н23п .

Сильно не оптимизировал , это чтобы показать , выходное амплитудное до ограничения - 75 + 85 вольт во как , вых баланс плеч не оптимизировал !

Изменено 7 февраля, 2016 пользователем ПРАЙМЕР

[ПРАЙМЕР]

Я уже писал, что Ваши взгляды на вопрос, зачастую, серьёзно отличаются от общепринятых.

Поставьте каскад в реальные условия работы, дайте на него сигнал не через ..... выход, а куда положено , нагрузите симметрично, как обычно в жизни, и по падению напряжения под нагрузкой, определите выходное сопротивление каждого выхода.

А если иначе, чем через .... выход, определять выходное сопротивление не умеете, тогда хотя бы, поступите грамотно - дайте противофазные сигналы одинаковой амплитуды на оба выхода, через одинаковые резисторы. Уберите V3 и левый вывод С6 на землю.

За подобный способ измерений вых сопротивления проголосую , поскольку он более интересный и динамичный , различные формы сигналов , амплитуды , частоты , есть возможность даже ПОИЗДЕВАТЬСЯ с устойчивостью цепи общей ООС , если таковая имеется . При этом методе измерения вых сопротивления ещё много интересных плюшек остаётся в запасе ... для аматера .

Способ падения вдвое вых напряжения при изменяемой нагрузке считаю очень странным , недостаточным измерением определения вых сопротивления

[тимвал]

Мне кажется мы несколько отвлеклись от темы ГУ50.

Хотелось бы узнать чем лучше последняя схема фазоинвертора от предложенной мной? В свете применения с ГУ50 разумеется...

Или может быть есть какой то "идеальный" вариант, про который я не знаю?

Изменено 8 февраля, 2016 пользователем тимвал

[I_Avals]

чем лучше последняя схема фазоинвертора от предложенной мной? В свете применения с ГУ50 разумеется... - моя сестра в таких случаях говорит - Сам понял, чё сказал?. Какое отношение схема фазоинвертора имеет к типу выходной лампы?

А лучше тем, что 6Н23П или 6Н8С более сильноточные и линейные лампы, чем 6Н9С и способны отдать большее неискажённое напряжение.

Применение 6Н8С в качестве "верхней" лампы, в связке с 6Н9С "внизу", технически безграмотно и только ухудшит свойства каскада. Читаем "Акробатика ламповых каскадов". Если уже читали - стараемся понять прочитанное.

Мне кажется мы несколько отвлеклись от темы ГУ50. - в смысле, что выходное сопротивление фазоинвертора Вас больше не тревожит?

[тимвал]

Какое отношение схема фазоинвертора имеет к типу выходной лампы?

А вот какое. Как известно абсолютно линейных ламп нету, а нелинейность этой нелинейности у всех разная. В свете идеи достижения компенсации оной нелинейности выходного каскада, "обратной" нелинейностью предварительного, есть смысл постараться подобрать "подходящий" именно к ГУ50 нелинейный предусилитель.

Мне кажется мы несколько отвлеклись от темы ГУ50. - в смысле, что выходное сопротивление фазоинвертора Вас больше не тревожит?

Нет. Вы всё так "понятно" объяснили что тревога "отпала"....

Применение 6Н8С в качестве "верхней" лампы, в связке с 6Н9С "внизу", технически безграмотно и только ухудшит свойства каскада.

Вот как? Боюсь даже предположить что же будет если в "связке" будет не лампа а транзистор! А ведь есть и такие варианты...

[I_Avals]

А вот какое... - далее просто набор слов. Белый шум. В предложенной схеме ГУ-50 нарисована с катодной связью. Т.е, выходной каскад с последовательной местной ООС по напряжению. Нпряжение ООС складывается с напряжением смещения. Это требует наличия драйвера с весьма большим (до 200+ В п-п) и весьма неискажённым напряжением.

Вы всё так "понятно" объяснили... - А что непонятного? Основная мысль - даже моделировать надо не через .... выход. Тем более, паять. Перечитайте (или прочитайте) последнее сообщение ПРАЙМЕРа. Там приведена моя цитата, в которой подробно разжёвано, как мерять. Если и это не понятно - чем тут поможешь.

что же будет... - А всё замечательно будет. Чем больше крутизна у "верхнего" элемента, тем лучше для дела. Плюс, чем больше входное сопротивление. Самое место для полевика, хоть IRF, с его 2000 - 5000 мА/В. IXYS 10M45S вообще идеально подойдёт. Проверьте, в LT, если сумеете.

Будет желание - почитайте. Немало забавных идей.

[ПРАЙМЕР]

В предложенной схеме ГУ-50 нарисована с катодной связью. Т.е, выходной каскад с последовательной местной ООС по напряжению. Нпряжение ООС складывается с напряжением смещения. Это требует наличия драйвера с весьма большим (до 200+ В п-п) и весьма неискажённым напряжением.

Раскачка - задачка .... , требуется повышенное питание драйвера около 600вольт .

Давненько пробегала схемка от Манакова , страждущий аматер хотел качнуть 6н13с при смещении 120 вольт , Анатолий посчитал простой вариант , лично перепроверил в симуляторе режимы AC - DC сошлось .

Можно ИТ добавить .

Как вариант ессно из многих .

[I_Avals]

На мой взгляд, для таких дел лучше пойти по пути Вильямсона - усилительный каскад, далее фазоинвертор с разделенной нагрузкой и непосредственной связью с первым каскадом, потом дифференциальный усилитель. Это позволит снизить падение напряжения на катодном резисторе со 180-ти до 10 - 12-ти Вольт и получить тот же размах выхода при анодном на 150 - 170 Вольт ниже. Всё таки, 400 - это не 550 и меньше мороки с "этажерками" из электролитов. Да, мы "платим" за это дополнительным триодом в схеме. Но, в жизни за всё приходится платить.

[тимвал]

что же будет... - А всё замечательно будет. Чем больше крутизна у "верхнего" элемента, тем лучше для дела. Плюс, чем больше входное сопротивление.

Золотые слова! Согласен на все 100%. Кстати крутизна 6н8с 3 ма/в., а 6н9с только 1.7 ма/в.

Как то не вяжется с

Применение 6Н8С в качестве "верхней" лампы, в связке с 6Н9С "внизу", технически безграмотно и только ухудшит свойства каскада.

Изменено 9 февраля, 2016 пользователем тимвал

[I_Avals]

Как то не вяжется... - Валерий Сергеевич! То, что у вас постоянно что то не вяжется, почтенную публику уже не удивляет. Я Вам давал название статьи для почитать. Почитали? Судя по всему, нет. А там автор очень доходчиво объясняет, почему, начав с простого триода "вверху", он закончил пентодом.

Никак не могу отделаться от чувства, что Вами движет не желание разобраться и понять, а поиск "блох", чтобы ткнуть носом в формальные несоответствия фраз, вырванных из контекста.

[тимвал]

Я Вам давал название статьи для почитать. Почитали? Судя по всему, нет. А там автор очень доходчиво объясняет, почему, начав с простого триода "вверху", он закончил пентодом.

Почитал. Очень познавательно. Сэнькс.

Я исходил из предпосыла что можно сделать из предложенного ассортимента (6Н9С, 6Н8С). Второй вариант (6н9с+6н8с) работоспособен и только. За супер параметры я ничего не говорил.

Никак не могу отделаться от чувства, что Вами движет не желание разобраться и понять, а поиск "блох", чтобы ткнуть носом в формальные несоответствия фраз, вырванных из контекста.

У меня тоже имеется стойкое ощущение что я имею дело с библиотекарем, а не с инженером. Уж очень часто тычут в статьи, вместо собственного объяснения. Видимо это фантомное ощущение, нужно игнорировать.

[I_Avals]

Уж очень часто тычут в статьи, вместо собственного объяснения - Мне просто жаль времени. Зачем пересказывать своими словами то, что в 2 клика ищется Гуглом? А объяснения я Вам давал. Например, как правильно померять выходное сопротивление фазоинвертора с катодной связью. Вы его просто проигнорировали, предпочтя идти каким то, только Вам понятным, путём. А вот у ПРАЙМЕРа, к примеру, этот метод нашёл полное понимание и поддержку.

Объяснять хочется тогда, когда тебя слушают и стараются понять. Когда видно, что человеку это идёт на пользу. В Вашем случае не наблюдаю ни того, ни другого, ни третьего. Поэтому, пока ограничиваюсь списком рекомендованной литературы для самостоятельного изучения. Это тоже замечательно работает. Убедился на своём опыте. Думаете мне кто то Цыкина или Войшвилло вслух читал? Отнюдь.

[ЛЕСНИК]

I_Avals .... Валерий Сергеевич как аматер ищет тропы несколько хаотично потому и реверансы такие.

Метода измерения в лоб вых сопротивления имеет свои плюсы попробуйте.

Потом не оттащишь

[тимвал]

Вы не внимательны. Я измерял ВНУТРЕННЕЕ сопротивление каскада, а не выходное. Это несколько разные вещи.

Мне просто жаль времени. Зачем пересказывать своими словами то, что в 2 клика ищется Гуглом?

Я ожидаю не пересказа учебников, а вашего понимания вопроса. Как Вы сами понимаете работу того или иного узла. Так же важен Ваш личный опыт применения полученных знаний. Учебники я разумеется и сам могу прочесть.

Изменено 10 февраля, 2016 пользователем тимвал

[тимвал]

Если позволите немного "смешных рисовок".

На картинке три разных каскада усиления на 6Н9С с разными анодными нагрузками. "Начальные условия" у всех трёх каскадов одинаковые, а вот динамика получается разная.

Самое большое усиление получается у каскада с ИТ на 6Н8С !! (розовая осциллограмма верхнее окно) У него же самый стабильный ток. (серая осциллограмма, нижнее окно). Про резистивную нагрузку можно не говорить. Жёлтая осциллограмма красноречива.

Собственный ток наиболее стабилен так же у ИТ на 6Н8С, (что от него и требуется собственно). Токи разных ИТ в среднем окне.

Самый лучший "мю-повторитель" получается всё же на разных триодах, а не на одинаковых! Как я и предполагал.

Какие будут комментарии? Только не говорите что симулятор всё врёт, т.к. опровержения я уже демонстрировал в макете и эта "отмазка" не прокатит. .

Изменено 10 февраля, 2016 пользователем тимвал

[I_Avals]

Я ожидаю не пересказа учебников, а вашего понимания вопроса - Я изложил своё понимание методики измерения выходного сопротивления каскада. Вы получили ожидаемое. Чем это Вам помогло? Вы сделали модель по этому методу? Нет! Получили результаты? Тоже нет. Смысл мне тратить время на описание своего видения? Тем более, оно не сильно отличается от изложенного в учебниках.

А Ваш термин ВНУТРЕННЕЕ сопротивление каскада озадачил меня не менее, чем знаменитый "третий вектор". Даже приблизительно не могу себе представить, что скрывается под Вашей терминологией.

Если будете объяснять Ваше видение физического смысла термина ВНУТРЕННЕЕ сопротивление каскада, постарайтесь остаться в перделах общепринятой терминологии.

На картинке три разных каскада - хотелось бы увидеть режимы по ПТ. И, Вы ставите лампы в очень неравные условия. "Вверху" стоит КП, от которого зависит свойства каскада в целом. Так вот, КП на лампе с внутренним сопротивлением 7,7 кОм и катодной нагрузкой в 4-ре будет работать получше, чем лампе с внутренним сопротивлением 100 кОм и катодной нагрузкой в 400 Ом. Любую мысль можно довести до абсурда и этот абсурд выдать за желаемое.

Только не говорите что симулятор всё врёт - конечно, симулятор не врёт. Он просто не способен врать. Это арифмометр, обрабатывающий заложенную в него информацию. А качество информации зависит исключительно от человека. Если повар приготовит котлеты из протухшего мяса и будет говорить, что виновата мясорубка - Вы поверите?

Поигрался с Вашей схемой, немного расширив поле исследований. Добавил вариант с шунтированием конденсатором катодного резистора (первая табличка). Поскольку в Вашей схеме режимы "нижней" лампы различаются, подогнал все анодные нагрузки, чтобы на аноде "нижней" лампы была половина питания во всех трёх вариантах. И снова - с шунтированием и без (табличка вторая).

Как видите, в моей модели каскад с разными лампами чуть проигрывал каскаду с одинаковыми. А, при небольшом изменении режима стал выигрывать. Так что делать выводы о его безусловном лидерстве, на мой взгляд, безосновательно. Тем более, речь идёт всего о нескольких %%.

[Gulbariy]

может все таки паяльник и тестер в руки взять лучше?