Сила тока в металле

[mvkarp]

3 часа назад, Vslz сказал:

Правильно, электроны в металлах не привязаны к атомам, а являются общими для всего металлического кристалла.

Интересная мысль. Скажем, как Вы тогда объясните, к примеру, Fe₂O₃. По Вашему, получается, что электроны не привязаны к ядру, а блуждают в объеме. Но как тогда валентные электроны удерживаю рядом ядра железа и кислорода? Или валентные электроны не подвержены хаотичному движению? 
Я что-то такой теории не слышал.

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[el_hap0]

8 минут назад, mvkarp сказал:

Интересная мысль. Скажем, как Вы тогда объясните, к примеру, Fe₂O₃. По Вашему, получается, что электроны не привязаны к ядру, а блуждают в объеме. Но как тогда валентные электроны удерживаю рядом ядра железа и кислорода? Или валентные электроны не подвержены хаотичному движению? 
Я что-то такой теории не слышал.

Я не уверен, но как я помню со школы, общие только электроны с внешней оболочки атома, а с внутренних оболочек плотно привязаны к ядру. Поправьте если ошибаюсь

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[o_l_e_g]

В 15.10.2017 в 18:03, mvkarp сказал:

Причем здесь иные среды?

Я, о механизмах проводимости касательно разных материалов.

В 13.10.2017 в 22:15, Гость Дима сказал:

Разве не закончится в определенный момент рост силы тока, так как закончатся свободные электроны?

Вернемся к вопросу топик стартера. В металле. такое может наступить чисто теоретически, при этом плотность тока будет такова, что металл уже давно испарится.

В полупроводнике, это будничная картина, вот что происходит в канале ПТ. при истощении носителей:

Напряжение растет, ток нет.

34 минуты назад, el_hap0 сказал:

электроны с внешней оболочки атома, а с внутренних оболочек плотно привязаны

Правильно. Строение, и поведение электронных оболочек. определяют химические свойства  элементов. Практически полностью, эти с-ва определяются валентными электронами.

[Реклама]

Выбираем схему BMS для заряда литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ очень важен контроль процесса заряда и разряда для избегания воздействия внешнего зарядного напряжения после достижения 100% заряда. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список таких решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[o_l_e_g]

1 час назад, mvkarp сказал:

а блуждают

Ну, это грибники в лесу. Электрон, нельзя рассматривать здесь, как заряженный шарик! Они, создают общее электронное облако.

Вспомним историю выведения настоящей формулы бензола, для её понимания, пришлось понять, как ведет себя электрон на уровне химсвязей.

 

[Alkarn]

14 часа назад, Крашер сказал:

Не стесняясь ПОЛНОСТЬЮ цитируя вопрос - не отвечать на него ничем конкретным, кроме обиженно-сопливых рассуждений... 
Умудряясь при этом ГРОМЧЕ всех кричать, что кто-то неправ, не ответив (сам) НИ НА ОДИН из конкретно заданных по теме вопросов. Понятно что некоторые старые пеньки поголовно фанатики...
Но, бредятина, что э"электронный газ " в металле может достигать релятивистских значений имеет все шансы на шнобелевку.

Насчет полного цитирования-за это я уже получил втык от модератора, хотя ПОЛНОГО цитирования и не было - одно предложение я убрал, трудно увидеть весь текст на маленьком экране смартфона, не доглядел.
Ответ на все вопросы есть в ссылке, которую я привел, там обоснованный расчет скорости электронов в металле в зависимости от напряженности поля, если лень открыть ссылку и ознакомиться - ... я не виноват.
Релятивистские значения скорости - это просто теоретический предел, чтобы подойти к ним нужно обеспечить плотность тока 100 миллиардов! ампер на квадратный миллиметр, естественно, недостижимые в реальной жизни токи, но до этого предела скорость НАПРАВЛЕННОГО движения электронов будет ПРОПОРЦИОНАЛЬНА напряженности поля. И это совершенно логически понятная истина - как уже здесь написали, чтобы через калитку в заборе за секунду прошел не один человек, а 10, они должны бежать со скоростью в 10 раз большей, чем шел один.Тут не надо знать интегралов и уметь выводить сложные формулы - любой неграмотный слесарь сообразит.
"Старые пеньки" не верят не верят бездоказательным заявлениям молодых, закончивших школу на слабый трояк, но амбициозных "гениев".
Где, кем обосновано заявление о том, что скорость электронов в металле - константа? Кстати, в обычном кинескопе скорость их в вакууме уже релятивистская, и учитывается изменение массы и нарушение ньютоновских законов движения.  

[o_l_e_g]

51 минуту назад, Alkarn сказал:

Кстати, в обычном кинескопе скорость их в вакууме уже релятивистская, и учитывается изменение массы и нарушение ньютоновских законов движения.  

Далеко не релятивистская! До скоростей света, там, как до Парижу раком. Если разогнать в трубке электрон, близко к скоростям света, кроме колец Ньютона, мы ничего не увидим. Вот, это пример, где электрон считается заряженным шариком.( Спецтрубки, где волновые свойства учитываются, пока не рассматриваем)

Можем прикинуть, это просто:

[Mr.Fix]

1 час назад, Alkarn сказал:

 скорость НАПРАВЛЕННОГО движения электронов будет ПРОПОРЦИОНАЛЬНА напряженности поля. И это совершенно логически понятная истина - как уже здесь написали, чтобы через калитку в заборе за секунду прошел не один человек, а 10, они должны бежать со скоростью в 10 раз большей, чем шел один.Тут не надо знать интегралов и уметь выводить сложные формулы - любой неграмотный слесарь сообразит.

Вы совершенно не правы и при том неверно истолковали мои слова. 

Я не люблю механические аналогии, их нужно применять с большой осторожностью, тк они совершенно не верно отображают реальную картину. Может рисунок поможет...

[Ион]

Случайно попал на это обсуждение.

3 страницы ... ! И у всех школьное понимание (скорее недопонимание) что такое электрический ток.

[protector]

Конечно же скорость зарядов растет при росте тока, так как P = I^2 x R. И если бы росла не скорость, а количество пропорционально току, то мощность имела бы не квадратную зависимость от тока, а прямопропорциональную.

[Огонёк]

18 часов назад, Ион сказал:

И у всех школьное понимание (скорее недопонимание) что такое электрический ток.

Так это характерно для человека. Если его не видно - оно непонятно. Я вот тоже не очень понимаю, что такое электрический ток. Ну там да, направленное упорядоченное движение заряженных частиц. Школьное определение. На практике тоже понятно - пальцами розетку пощупал, и сразу все вопросы отпали. Вот он, ток. А глубже, так сказать, в самую суть явления проникнуть - ну никак. Вот что оно такое, этот самый электрический ток? Яблоко знаю, лопату знаю, асфальт и ватные палочки знаю. Рецепт салата оливье знаю. А электрический ток не знаю. Он в розетке прячется и больно кусается при попытках подружиться. Как быть?

Изменено 12 марта, 2023 пользователем Огонёк

[Ион]

В 11.03.2023 в 15:36, protector сказал:

Конечно же скорость зарядов растет при росте тока

"Школа" продолжается.

 

В 12.03.2023 в 09:39, Огонёк сказал:

Я вот тоже не очень понимаю, что такое электрический ток

Хорошо, что вы это осознаете и не высказываете с "умным" видом разные бредовые теории.

А что такое электрический ток - пока точно не знает НИКТО !

Да и для практических целей это не всегда и нужно.

[my504]

Все что нам известно об этом мире представлено в виде моделей рассмотрения. То есть абстракций пригодных для практического применения. И даже то, что видят наши глаза, слышат уши и осязают остальные части тела - суть есть ограниченное представление мира.

Поэтому трындеть о "не знает никто" глупо и беспомощно. Знают и неплохо. Поэтому применяют с большой практической пользой.

Основная проблема темы и ошибка рассмотрения состоит в том, что энергия в замкнутом контуре протекания тока от источника к нагрузке распространяется не в проводнике, а МЕЖДУ ПРОВОДНИКАМИ. Поле внутри проводника - это поле потерь. Скорость распространения поля определяется скоростью света в среде МЕЖДУ ПРОВОДНИКАМИ. И равна отношению скорости света в вакууме к корню квадратному из диэлектрической проницаемости этой самой среды.

 

 

 

 

Изменено 19 марта, 2023 пользователем my504

[Ион]

4 часа назад, my504 сказал:

что энергия в замкнутом контуре протекания тока от источника к нагрузке распространяется не в проводнике, а МЕЖДУ ПРОВОДНИКАМИ.

Без комментариев 

[my504]

Учите матчасть в лице электродинамики и пребудет с вами Сила, любезный @Ион. А глупо щериться своей безграмотностью - это прослыть записным клоуном в приличном обществе.

Электротехника, как общетехническая дисциплина, зиждется на физике, как общенаучной дисциплине. А в частности на электродинамике, как ее неотъемлемой части.

Так известное всем математическое описание закона имени Джеймса Прескотта Джоуля и Эмилия Христиановича Ленца - это всего лишь скалярная форма вектора имени Николая Алексеевича Умова и Джона Генри Пойнтинга... Оный вектор равный векторному произведению напряженностей электрического и магнитного полей образующих электромагнитное поле и показывает нам направление распространения электромагнитной энергии, а точнее ПЛОТНОСТИ ПОТОКА ЭНЕРГИИ электромагнитного поля.

И это касается, в том числе, постоянных полей. Ибо в физике не бывает резких переходов, когда речь идет об описании сущностей. Между переменным и постоянным полем нет границы...

Изменено 20 марта, 2023 пользователем my504

[_abk_]

19 hours ago, Ион said:

что такое электрический ток - пока точно не знает НИКТО !

Открою тайну, электрический ток -  это направленное движение заряженных частиц. Всего лишь определение, сокращенное именование, если угодно. Чтобы об этом узнать, надо открыть школьный учебник по физике. Вам рекомендую, кстати.

[Ион]

10 часов назад, _abk_ сказал:

ток -  это направленное движение заряженных частиц

Вот это и есть школьное понимание электрического тока.

Абстрагируйтесь от носителей, они лишь посредники. энергию передает и ей обладает поле. Перенос заряда, вызывает изменение поля.

Изменено 20 марта, 2023 пользователем Ион

[_abk_]

56 minutes ago, Ион said:

Перенос заряда, вызывает изменение поля

Непонятно, что чего вызывает.

 

52 minutes ago, Ион said:

... они лишь посредники. энергию передает и ей обладает поле

Еще раз, медленно: электрический ток - это определение, синоним, если так понятнее. И без направленного движения заряженных частиц нет поля. Только электростатическое. Вероятно, и гравитационное. Еще футбольное и хоккейное.

В школу.

[Ион]

1 час назад, _abk_ сказал:

2 часа назад, Ион сказал:

Перенос заряда, вызывает изменение поля

Непонятно, что чего вызывает.

Для среднего ума это естественно непонятно.

[Алекс-1112]

Батарейка, провода и резистор. Ток течет, энергия передается и превращается из одного вида в другой, час, два... а поле неизменно. А скрутить 2 изолированных провода и воткнуть их в розетку. Поле между проводами меняется очень даже заметно, и направление, и и величина. А энергия никуда не передается, ждет, пока нагрузку подключат.
Электрический ток есть направленное движение зарядов. это определение, термин такой. А что и как переносит энергию - это другой вопрос.

[my504]

Вы исказили смысл темы. Она не о формальнои определении тока, а о физическом смысле. И мой комментарий о поле был сделан ровно потому, что в теме утвеждалось, что поле двигающее электроны находится внутри проводника. А внутри проводника поле имеет крайне малую величину и потому проводники эквипотенциальны с точностью до пренебрежения потерями в них. И лишь потери определяют наличие поля в соответствии с дифференциальным законом Ома.

Опять же ваша ошибка состоит в том, что передача энергии никак не связана с изменением поля. Тем более одного электрического, без учета магнитного. Еще раз, величина и направление передачи плотности потока энергии равна векторному произведению напряженностей электрического и магнитного полей. Это произведение ничего не говорит о переменности поля. Векторность не синоним переменности. Скорее нужно уточнять как синусоидальное поле рассматривается с фиксированным по направлению вектором. А так, что речь идет о мгновенных значениях полей. То есть комплЕксное значение вектора может быть и с нулевой частотой для постоянного тока и поля.

Изменено 21 марта, 2023 пользователем my504

[_abk_]

8 hours ago, Ион said:

Для среднего ума это естественно непонятно.

Тебе до моего ума еще расти и расти. Может, и дорастешь когда. А вначале научись писать грамотно:

11 hours ago, Ион said:

Перенос заряда, вызывает изменение поля.

Убери запятую, и еще раз: что чего, по-твоему, вызывает? Вопрос понятен?

[Ион]

В 20.03.2023 в 21:30, Алекс-1112 сказал:

Электрический ток есть направленное движение зарядов

А может все-таки взаимодействие зарядов ?

[СКУПОЙ]

Цитата

И количество электронов конечно ограничено

Кто знает... Есть теория об одном единственном электроне

 

 

[Алекс-1112]

Не может. Два неподвижных заряженных шарика на расстоянии взаимодействуют, притягиваются или отталкиваются.  Но тока никакого при этом нет. У каждого слова есть свое значение. 
"Ток — поток, движение в одном направлении (к примеру, у Пушкина: «вина кометы брызнул ток…»)" - википедия.

[Boris U]

Настоящие основы явлений очень сложны и до конца неизвестны.