Сила тока в металле

[mvkarp]

3 часа назад, Vslz сказал:

Правильно, электроны в металлах не привязаны к атомам, а являются общими для всего металлического кристалла.

Интересная мысль. Скажем, как Вы тогда объясните, к примеру, Fe₂O₃. По Вашему, получается, что электроны не привязаны к ядру, а блуждают в объеме. Но как тогда валентные электроны удерживаю рядом ядра железа и кислорода? Или валентные электроны не подвержены хаотичному движению? 
Я что-то такой теории не слышал.

[Реклама]

[el_hap0]

8 минут назад, mvkarp сказал:

Интересная мысль. Скажем, как Вы тогда объясните, к примеру, Fe₂O₃. По Вашему, получается, что электроны не привязаны к ядру, а блуждают в объеме. Но как тогда валентные электроны удерживаю рядом ядра железа и кислорода? Или валентные электроны не подвержены хаотичному движению? 
Я что-то такой теории не слышал.

Я не уверен, но как я помню со школы, общие только электроны с внешней оболочки атома, а с внутренних оболочек плотно привязаны к ядру. Поправьте если ошибаюсь

[Реклама]

Реле, разъемы, вентиляторы, корпуса, микросхемы, конденсаторы и много другое!

Скидки до 20% на сайте электронного дискаунтера ТМ Электроникс.

Бесплатная доставка в любую точку России + кэшбэк 15%.

Всем кто сделает заказ в сентябре, начислим 3000 баллов на аккаунт. 1 балл = 1 рублю!

Подробнее

[o_l_e_g]

В 15.10.2017 в 18:03, mvkarp сказал:

Причем здесь иные среды?

Я, о механизмах проводимости касательно разных материалов.

В 13.10.2017 в 22:15, Гость Дима сказал:

Разве не закончится в определенный момент рост силы тока, так как закончатся свободные электроны?

Вернемся к вопросу топик стартера. В металле. такое может наступить чисто теоретически, при этом плотность тока будет такова, что металл уже давно испарится.

В полупроводнике, это будничная картина, вот что происходит в канале ПТ. при истощении носителей:

Напряжение растет, ток нет.

34 минуты назад, el_hap0 сказал:

электроны с внешней оболочки атома, а с внутренних оболочек плотно привязаны

Правильно. Строение, и поведение электронных оболочек. определяют химические свойства  элементов. Практически полностью, эти с-ва определяются валентными электронами.

[Реклама]

Литиевые батарейки и аккумуляторы от мирового лидера  EVE в Компэл

Компания Компэл, официальный дистрибьютор EVE Energy, бренда №1 по производству химических источников тока (ХИТ) в мире, предлагает продукцию EVE как со склада, так и под заказ. Компания EVE широко известна в странах Европы, Америки и Юго-Восточной Азии уже более 20 лет. Недавно EVE была объявлена поставщиком новых аккумуляторных элементов круглого формата для электрических моделей «нового класса» компании BMW.

Продукция EVE предназначена для самого широкого спектра применений – от бытового до промышленного. Подробнее>>

[o_l_e_g]

1 час назад, mvkarp сказал:

а блуждают

Ну, это грибники в лесу. Электрон, нельзя рассматривать здесь, как заряженный шарик! Они, создают общее электронное облако.

Вспомним историю выведения настоящей формулы бензола, для её понимания, пришлось понять, как ведет себя электрон на уровне химсвязей.

 

[Реклама]

Литиевые ХИТы EVE Energy на складе в Компэл

На склад КОМПЭЛ поступил ассортимент литиевых химических источников тока EVE. На данный момент доступны батарейки серии ER типоразмеров 1/2АА, С, D и аккумуляторы серий ICR, INR с типоразмером 18650. 

Продукция EVE обладает высочайшей стандартизацией и повторяемостью характеристик. Она является отличной альтернативой как по цене, так и по качеству аналогичной продукции других известных брендов. Подробнее>>

[Alkarn]

14 часа назад, Крашер сказал:

Не стесняясь ПОЛНОСТЬЮ цитируя вопрос - не отвечать на него ничем конкретным, кроме обиженно-сопливых рассуждений... 
Умудряясь при этом ГРОМЧЕ всех кричать, что кто-то неправ, не ответив (сам) НИ НА ОДИН из конкретно заданных по теме вопросов. Понятно что некоторые старые пеньки поголовно фанатики...
Но, бредятина, что э"электронный газ " в металле может достигать релятивистских значений имеет все шансы на шнобелевку.

Насчет полного цитирования-за это я уже получил втык от модератора, хотя ПОЛНОГО цитирования и не было - одно предложение я убрал, трудно увидеть весь текст на маленьком экране смартфона, не доглядел.
Ответ на все вопросы есть в ссылке, которую я привел, там обоснованный расчет скорости электронов в металле в зависимости от напряженности поля, если лень открыть ссылку и ознакомиться - ... я не виноват.
Релятивистские значения скорости - это просто теоретический предел, чтобы подойти к ним нужно обеспечить плотность тока 100 миллиардов! ампер на квадратный миллиметр, естественно, недостижимые в реальной жизни токи, но до этого предела скорость НАПРАВЛЕННОГО движения электронов будет ПРОПОРЦИОНАЛЬНА напряженности поля. И это совершенно логически понятная истина - как уже здесь написали, чтобы через калитку в заборе за секунду прошел не один человек, а 10, они должны бежать со скоростью в 10 раз большей, чем шел один.Тут не надо знать интегралов и уметь выводить сложные формулы - любой неграмотный слесарь сообразит.
"Старые пеньки" не верят не верят бездоказательным заявлениям молодых, закончивших школу на слабый трояк, но амбициозных "гениев".
Где, кем обосновано заявление о том, что скорость электронов в металле - константа? Кстати, в обычном кинескопе скорость их в вакууме уже релятивистская, и учитывается изменение массы и нарушение ньютоновских законов движения.  

[o_l_e_g]

51 минуту назад, Alkarn сказал:

Кстати, в обычном кинескопе скорость их в вакууме уже релятивистская, и учитывается изменение массы и нарушение ньютоновских законов движения.  

Далеко не релятивистская! До скоростей света, там, как до Парижу раком. Если разогнать в трубке электрон, близко к скоростям света, кроме колец Ньютона, мы ничего не увидим. Вот, это пример, где электрон считается заряженным шариком.( Спецтрубки, где волновые свойства учитываются, пока не рассматриваем)

Можем прикинуть, это просто:

[Mr.Fix]

1 час назад, Alkarn сказал:

 скорость НАПРАВЛЕННОГО движения электронов будет ПРОПОРЦИОНАЛЬНА напряженности поля. И это совершенно логически понятная истина - как уже здесь написали, чтобы через калитку в заборе за секунду прошел не один человек, а 10, они должны бежать со скоростью в 10 раз большей, чем шел один.Тут не надо знать интегралов и уметь выводить сложные формулы - любой неграмотный слесарь сообразит.

Вы совершенно не правы и при том неверно истолковали мои слова. 

Я не люблю механические аналогии, их нужно применять с большой осторожностью, тк они совершенно не верно отображают реальную картину. Может рисунок поможет...

[Ион]

Случайно попал на это обсуждение.

3 страницы ... ! И у всех школьное понимание (скорее недопонимание) что такое электрический ток.

[protector]

Конечно же скорость зарядов растет при росте тока, так как P = I^2 x R. И если бы росла не скорость, а количество пропорционально току, то мощность имела бы не квадратную зависимость от тока, а прямопропорциональную.

[Огонёк]

18 часов назад, Ион сказал:

И у всех школьное понимание (скорее недопонимание) что такое электрический ток.

Так это характерно для человека. Если его не видно - оно непонятно. Я вот тоже не очень понимаю, что такое электрический ток. Ну там да, направленное упорядоченное движение заряженных частиц. Школьное определение. На практике тоже понятно - пальцами розетку пощупал, и сразу все вопросы отпали. Вот он, ток. А глубже, так сказать, в самую суть явления проникнуть - ну никак. Вот что оно такое, этот самый электрический ток? Яблоко знаю, лопату знаю, асфальт и ватные палочки знаю. Рецепт салата оливье знаю. А электрический ток не знаю. Он в розетке прячется и больно кусается при попытках подружиться. Как быть?

Edited March 12 by Огонёк

[Ион]

В 11.03.2023 в 15:36, protector сказал:

Конечно же скорость зарядов растет при росте тока

"Школа" продолжается.

 

В 12.03.2023 в 09:39, Огонёк сказал:

Я вот тоже не очень понимаю, что такое электрический ток

Хорошо, что вы это осознаете и не высказываете с "умным" видом разные бредовые теории.

А что такое электрический ток - пока точно не знает НИКТО !

Да и для практических целей это не всегда и нужно.

[my504]

Все что нам известно об этом мире представлено в виде моделей рассмотрения. То есть абстракций пригодных для практического применения. И даже то, что видят наши глаза, слышат уши и осязают остальные части тела - суть есть ограниченное представление мира.

Поэтому трындеть о "не знает никто" глупо и беспомощно. Знают и неплохо. Поэтому применяют с большой практической пользой.

Основная проблема темы и ошибка рассмотрения состоит в том, что энергия в замкнутом контуре протекания тока от источника к нагрузке распространяется не в проводнике, а МЕЖДУ ПРОВОДНИКАМИ. Поле внутри проводника - это поле потерь. Скорость распространения поля определяется скоростью света в среде МЕЖДУ ПРОВОДНИКАМИ. И равна отношению скорости света в вакууме к корню квадратному из диэлектрической проницаемости этой самой среды.

 

 

 

 

Edited March 19 by my504

[Ион]

4 часа назад, my504 сказал:

что энергия в замкнутом контуре протекания тока от источника к нагрузке распространяется не в проводнике, а МЕЖДУ ПРОВОДНИКАМИ.

Без комментариев 

[my504]

Учите матчасть в лице электродинамики и пребудет с вами Сила, любезный @Ион. А глупо щериться своей безграмотностью - это прослыть записным клоуном в приличном обществе.

Электротехника, как общетехническая дисциплина, зиждется на физике, как общенаучной дисциплине. А в частности на электродинамике, как ее неотъемлемой части.

Так известное всем математическое описание закона имени Джеймса Прескотта Джоуля и Эмилия Христиановича Ленца - это всего лишь скалярная форма вектора имени Николая Алексеевича Умова и Джона Генри Пойнтинга... Оный вектор равный векторному произведению напряженностей электрического и магнитного полей образующих электромагнитное поле и показывает нам направление распространения электромагнитной энергии, а точнее ПЛОТНОСТИ ПОТОКА ЭНЕРГИИ электромагнитного поля.

И это касается, в том числе, постоянных полей. Ибо в физике не бывает резких переходов, когда речь идет об описании сущностей. Между переменным и постоянным полем нет границы...

Edited March 20 by my504

[_abk_]

19 hours ago, Ион said:

что такое электрический ток - пока точно не знает НИКТО !

Открою тайну, электрический ток -  это направленное движение заряженных частиц. Всего лишь определение, сокращенное именование, если угодно. Чтобы об этом узнать, надо открыть школьный учебник по физике. Вам рекомендую, кстати.

[Ион]

10 часов назад, _abk_ сказал:

ток -  это направленное движение заряженных частиц

Вот это и есть школьное понимание электрического тока.

Абстрагируйтесь от носителей, они лишь посредники. энергию передает и ей обладает поле. Перенос заряда, вызывает изменение поля.

Edited March 20 by Ион

[_abk_]

56 minutes ago, Ион said:

Перенос заряда, вызывает изменение поля

Непонятно, что чего вызывает.

 

52 minutes ago, Ион said:

... они лишь посредники. энергию передает и ей обладает поле

Еще раз, медленно: электрический ток - это определение, синоним, если так понятнее. И без направленного движения заряженных частиц нет поля. Только электростатическое. Вероятно, и гравитационное. Еще футбольное и хоккейное.

В школу.

[Ион]

1 час назад, _abk_ сказал:

2 часа назад, Ион сказал:

Перенос заряда, вызывает изменение поля

Непонятно, что чего вызывает.

Для среднего ума это естественно непонятно.

[Алекс-1112]

Батарейка, провода и резистор. Ток течет, энергия передается и превращается из одного вида в другой, час, два... а поле неизменно. А скрутить 2 изолированных провода и воткнуть их в розетку. Поле между проводами меняется очень даже заметно, и направление, и и величина. А энергия никуда не передается, ждет, пока нагрузку подключат.
Электрический ток есть направленное движение зарядов. это определение, термин такой. А что и как переносит энергию - это другой вопрос.

[my504]

Вы исказили смысл темы. Она не о формальнои определении тока, а о физическом смысле. И мой комментарий о поле был сделан ровно потому, что в теме утвеждалось, что поле двигающее электроны находится внутри проводника. А внутри проводника поле имеет крайне малую величину и потому проводники эквипотенциальны с точностью до пренебрежения потерями в них. И лишь потери определяют наличие поля в соответствии с дифференциальным законом Ома.

Опять же ваша ошибка состоит в том, что передача энергии никак не связана с изменением поля. Тем более одного электрического, без учета магнитного. Еще раз, величина и направление передачи плотности потока энергии равна векторному произведению напряженностей электрического и магнитного полей. Это произведение ничего не говорит о переменности поля. Векторность не синоним переменности. Скорее нужно уточнять как синусоидальное поле рассматривается с фиксированным по направлению вектором. А так, что речь идет о мгновенных значениях полей. То есть комплЕксное значение вектора может быть и с нулевой частотой для постоянного тока и поля.

Edited March 21 by my504

[_abk_]

8 hours ago, Ион said:

Для среднего ума это естественно непонятно.

Тебе до моего ума еще расти и расти. Может, и дорастешь когда. А вначале научись писать грамотно:

11 hours ago, Ион said:

Перенос заряда, вызывает изменение поля.

Убери запятую, и еще раз: что чего, по-твоему, вызывает? Вопрос понятен?

[Ион]

В 20.03.2023 в 21:30, Алекс-1112 сказал:

Электрический ток есть направленное движение зарядов

А может все-таки взаимодействие зарядов ?

[СКУПОЙ]

Цитата

И количество электронов конечно ограничено

Кто знает... Есть теория об одном единственном электроне

 

 

[Алекс-1112]

Не может. Два неподвижных заряженных шарика на расстоянии взаимодействуют, притягиваются или отталкиваются.  Но тока никакого при этом нет. У каждого слова есть свое значение. 
"Ток — поток, движение в одном направлении (к примеру, у Пушкина: «вина кометы брызнул ток…»)" - википедия.

[Boris U]

Настоящие основы явлений очень сложны и до конца неизвестны.