Графо - аналитический расчёт vs настройка по Спектралабу

[Янович]

33 минуты назад, Alex-007 сказал:

Очень даже имеет.

Вы всё правильно сказали и насчёт пентодников и насчёт  триодников. Однако, мне всё равно  непонятно, какую практическую информацию по отношению  к АС имеет знание оптимальной резистивной нагрузки?

 

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[Alex-007]

Расчёт наиболее оптимального по какому-либо критерию (дешевого, с минимальным объемом, с очень широкой полосой пропускания, с максимальным КПД и т. д. и т. п.) ТВЗ под конкретную акустику.

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[I_Avals]

37 минут назад, Янович сказал:

мне всё равно  непонятно, какую практическую информацию по отношению  к АС имеет знание оптимальной резистивной нагрузки?

Хотя бы ту, что на любой АС написано - номинальный импеданс 4 / 8 / 16 Ом. И редко кто из производителей, даже в паспорте, приводит зависимость Z от частоты. А, если кто график и приводит, то показывает нам абсолютную величину Z, без указания фазового сдвига. Вот и настраиваем усилитель, ориентируясь на заявленную производителем акустики величину. По опыту отцов и дедов. Вы знаете более надёжный способ согласования? Поделитесь с нами. Имеется ввиду - не "на слух", а "по приборам".

[Реклама]

Организация питания на основе надежных литиевых аккумуляторов EVE и микросхем азиатского производства

Качественное и безопасное устройство, работающее от аккумулятора, должно учитывать его физические и химические свойства, профили заряда и разряда, их изменение во времени и под влиянием различных условий, таких как температура и ток нагрузки. Мы расскажем о литий-ионных аккумуляторных батареях EVE и нескольких решениях от различных китайских компаний, рекомендуемых для разработок приложений с использованием этих АКБ. Представленные в статье китайские аналоги помогут заменить продукцию западных брендов с оптимизацией цены без потери качества. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[DELL]

Подключите акустику и настраивайте по спектроанализатору на минимум гармоник.

Себя и соседей немного помучаете :), зато точно под конкретную АС настроите.

[Реклама]

Сравнительное тестирование аккумуляторов EVE Energy и Samsung типоразмера 18650

Инженеры КОМПЭЛ провели сравнительное тестирование аккумуляторов EVE и Samsung популярного для бытовых и индустриальных применений типоразмера 18650. 

Для теста были выбраны аккумуляторы литий-никельмарганцевой системы: по два образца одного наименования каждого производителя – и протестированы на двух значениях тока разряда: 0,5 А и 2,5 А. Испытания проводились в нормальных условиях на электронной нагрузке EBD-USB от ZKEtech, а зарядка осуществлялась от лабораторного источника питания в режиме CC+CV в соответствии с рекомендациями в даташите на определенную модель. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Янович]

1 час назад, I_Avals сказал:

1 час назад, Янович сказал:

мне всё равно  непонятно, какую практическую информацию по отношению  к АС имеет знание оптимальной резистивной нагрузки?

Хотя бы ту, что на любой АС написано - номинальный импеданс 4 / 8 / 16 Ом.

Абсолютно с вами согласен! Пишут, заразы. А иногда даже красивые АЧХ рисуют. Скромно замалчивая, что сняты эти АЧХ в безэховой камере.

Однако мой вопрос остался в подвешенном состоянии. Допустим, наша АС имеет номинальный импеданс 8 Ом. А мы, крутя 50-Ваттный проволочный резистор, определили, что по СпектраПлюсу минимум искажений на какой-то определённой частоте достигается при величине   10 Ом. И что дальше?
Цеплять последовательно с АС резистор в 2 Ома мы не будем, так как прекрасно знаем, что импеданс АС изменяется в широких пределах и зависит от многих факторов...
Проэтому, кроме морального удовлетворения, знание оптимальной резистивной нагрузки нам ничего не даст...
К сожалению.

Поехали дальше. Скажу честно, я не знаю, как правильно согласовать усилитель и АС. 
Василич в своей записной книжке озвучил метод подбора витков вторички. Вроде как всё правильно.
В теории.
А как это сделать на практике? 
Любой, кто хоть раз намотал трансформатор своими руками, понимает, что при расчёте транса решается задача получения максимально возможных характеристик с минимального сердечника - всунуть все расчитанные нами витки в маленькое окошко. И дай Бог, если получится вывести со вторички (которая многослойная и в параллель) выводы на 4-8-16 Ом.
А уж дополнительные отводы для согласования- это из области фантастики. Ну только если трансформатор с габаритной мощностью в 1 кВт. И нижняя рабочая частота где-нибудь от 30 Гц. 
Но даже если мы сделаем такой трансформатор и подберём оптимум на какой-либо одной частоте, то что это нам даст?
На другой частоте всё будет по другому....


 

 

41 минуту назад, DELL сказал:

Подключите акустику и настраивайте по спектроанализатору на минимум гармоник.

Вы абсолютно правы. 
Я так и делаю. Но перед сборкой усилителя снимаю АСХ ламп и расчитываю каскады древним графо-аналитическим методом.
СпектраПлюс  мне доказал, что это-правильный подход, так как изменение расчитанных режимов только ухудшает ситуацию.
Поэтому и задал вопрос на вашем форуме.
А соседей у меня нет.
Одна проблема - защита ушей при такой настройке...

 

 

Изменено 29 апреля, 2018 пользователем Янович

[Реклама]

Литиевые аккумуляторы EVE Energy и решения для управления перезаряжаемыми источниками тока (материалы вебинара)

Опубликованы материалы вебинара Компэл, посвященного литиевым аккумуляторам EVE Energy и решениям для управления перезаряжаемыми источниками тока.

На вебинаре мы представили информацию не только по линейкам аккумуляторной продукции EVE, но и по решениям для управления ею, что поможет рассмотреть эти ХИТ в качестве дополнительной альтернативы для уже выпускающихся изделий. Также рассмотрели нюансы работы с производителем и сервисы, предоставляемые Компэл по данной продукции. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Alex-007]

15 минут назад, Янович сказал:

Однако мой вопрос остался в подвешенном состоянии. Допустим, наша АС имеет номинальный импеданс 8 Ом. А мы, крутя 50-Ваттный проволочный резистор, определили, что по СпектраПлюсу минимум искажений на какой-то определённой частоте достигается при величине   10 Ом. И что дальше?

Так ответил уже. Намотать такой трансформатор, при котором минимум искажений достигается при Rн равном 8 Ом не 10 Ом. А в качестве тестового можно любой силовик соответствующей мощности использовать. Если измерять на частоте 500 гц, то и 10-я гармоника пройдёт без ослабления. Да и по низу никаких проблем для 50-герцового трансформатора не будет.

[Реклама]

Литиевые батарейки и аккумуляторы от мирового лидера  EVE в Компэл

Компания Компэл, официальный дистрибьютор EVE Energy, бренда №1 по производству химических источников тока (ХИТ) в мире, предлагает продукцию EVE как со склада, так и под заказ. Компания EVE широко известна в странах Европы, Америки и Юго-Восточной Азии уже более 20 лет. Недавно EVE была объявлена поставщиком новых аккумуляторных элементов круглого формата для электрических моделей «нового класса» компании BMW.

Продукция EVE предназначена для самого широкого спектра применений – от бытового до промышленного. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[DELL]

1 час назад, Янович сказал:

А соседей у меня нет.
Одна проблема - защита ушей при такой настройке...

 

 

Выставить АС на улицу или в другую комнату

[I_Avals]

1 час назад, Янович сказал:

Допустим, наша АС имеет номинальный импеданс 8 Ом. А мы, крутя 50-Ваттный проволочный резистор, определили, что по СпектраПлюсу минимум искажений на какой-то определённой частоте достигается при величине   10 Ом. И что дальше?

Вы не с того конца начали. В начале был усилитель. Практичкески готовый усилитель, без выходного трансформатора. Точные параметры его пока не известны. Что я делаю? Подключаю на выход тестовый трансформатор с произвольными, но, обязятельно известными параметрами.  Далее, беру гирлянду коммутируемых резисторов, подключённую к выходной обмотке трансформатора. Совсем недавно привёл это дело в Божеский вид

 

Первичка имеет несколько секций и зазор в сердечнике, что позволяет испытывать различные варианты SE и PP, в том числе, с CFB и UL. Диапазон изменения Ra (Ra-a) 300 Ом - 16 кОм, 14 тупеней, прмерно через "пол октавы". Ток подмагничивания до 200-т мА. На каждой ступени нахожу уровень выходной мощности при фиксированном значении КНИ (1%, чаще всего). Без ООС, естественно. Каждую ступень пересчитываю в Ra или Ra-a, в зависимости от конкретной схемы включения тестового трансформатора. В итоге, получаю график зависимости Pout vs Ra (Ra-a), с весьма чётким максимумом. Значение Ra (Ra-a), соответствующее этому максимуму и будет оптимальной нагрузкой данного конкретного усилителя. И, только теперь -  И что дальше? А дальше - расчёт и изготовление трансформатора, который и будет стоять в собираемом усилителе. И, я твёрдо уверен, что трансформатор оптимален для данного усилителя. Что какается отклонений импеданса от найденного оптимума, то, примерно двукратное, не приводит к катастрофе. А, если усилитель с ООС - вообще не проблема. Так что, Ваши 10 / 8 Ом - практически идеальное согласование.

Работает эта методика, естественно, на этапе конструирования и сборки. Если усилитель уже готов и не оптимален для акустики - чем тут поможешь?

P.S. Раньше использовал такую нагрузку. Но, оказалось немного не удобно, из за отсутствия калиброванной шкалы. Поэтому, вернулся к комутируемым резисторам. Выше повторяемость точек измерения. 

 

[ale)(]

Добрый день, форумчане.

В радиоэлекронике я не силен , хотя с паяльником обращаться умею .Пытаюсь сделать свой первый усилитель на лампах . Схему использовал такую 

В качестве ТВЗ у меня перемотанный ТВК-110ЛМ , п750 - в54 - п750 + 750  - в54 - п750 - в31 , первичная обмотка проводом 0,16 , вторичная 0,5 , последняя вторичка проводом 0,8 с отводом от 11 витка ,далее через 5 витков. Сейчас подключено так : первичка 3000 витков , вторичка 65 витков . Зазор в сердечнике ~0,1 мм. между средними стыками подков.

Почитал ветку , тут в основном двухтакты строят, про однотакты не много обсуждалось. Так вот,  пытаюсь настроить , но как-то не очень получается. ПК нет ,есть ноутбук , вот замер Шмелевым Зв.Карта сама на себя 

Вот что получается на выходе усилителя на макс. мощности по мультиметру 4,4 вольта на нагрузку 3,9 Ом и делитель 1/10 

причем максимальное напряжение на выходе усилителя получается при повороте регулятора громкости ус.  на ~40% , дальше не регулирует , это при тестовом сигнале со Шмелева , если вкл. музыку , то громкость увеличивается во всём диапазоне (на слух )

Пробовал ставить переменные резисторы в анод и катод входной и катод выходной лампы ,но их изменение не сильно (практически никак ) не меняло картину.

Вот что получилось при уменьшении катодного резистора вых. лампы до 100 Ом (дальше побоялся уменьшать )

 

(здесь я забыл выставить в генераторе уровень в 0dB ,поэтому макс. уровень  -20dB)

Как я понял , мне нужно добиться минимальных искажений при макс. мощности , но не пойму как все это сделать , и вообще , возможно ли от этой схемы получить лучшие результаты ? 

Прошу не пинать сильно . Буду благодарен за помощь .

С Уважением.

 

[Янович]

2 часа назад, I_Avals сказал:

Если усилитель уже готов и не оптимален для акустики - чем тут поможешь?

Спасибо за информацию!
Отвечу чуток позже. Нужно всё обдумать и переварить.

3 часа назад, DELL сказал:

 АС на улицу или в другую комнату

Логично...

[Янович]

4 часа назад, Alex-007 сказал:

Так ответил уже. Намотать такой трансформатор, при котором минимум искажений достигается при Rн равном 8 Ом не 10 Ом. 

4 часа назад, Alex-007 сказал:

А в качестве тестового можно любой силовик соответствующей мощности использовать

 

1.Как  я понимаю, Вы имели ввиду "10 Ом не 8 Ом". Но ведь оптимум мы подобрали только для одной частоты... А как быть с остальными частотами звукового диапазона?

2. Не согласен. Силовой трансформатор можно использовать только для оценки работоспособности усилителя. 
Но если заходит речь о тестовых измерениях, то это не серьёзно.

Например, РР на 6с41с (Ri=200 Ом) при использовании в качестве выходного ТС-180  даже при выходной мощности в 2 ватта на частотах до 35 Герц выдаёт откровенную абракадабру. И это понятно - мало витков вторички, мала площадь сечения сердечника, а в результате - мала индуктивность первичной обмотки. И поэтому, вполне закономерные искажения на НЧ (20-40 Гц).

Кроме того. Меня удивляет и забавляет, когда Василич на полном серьёзе говорит о ТВЗ 1-9... который как не дорабатывай, но ниже чем от 100 Гц работать не будет. 
И в то же время всерьёз рассуждает о динамическом диапазоне...

 

[DELL]

5 минут назад, Янович сказал:

2. Не согласен. Силовой трансформатор можно использовать только для оценки работоспособности усилителя. 
Но если заходит речь о тестовых измерениях, то это не серьёзно.

 

Усилитель настраивается на 1 кГц, поэтому любой ТС подойдёт определить оптимальное Ra(Raa) для данного усилителя и его режима работы.

Для минимальных искажений на НЧ выберете нужное железо и намотаете или закажете по своим данным трансформатор

[Янович]

3 часа назад, I_Avals сказал:

Вы не с того конца начали. В начале был усилитель. Практичкески готовый усилитель, без выходного трансформатора. Точные параметры его пока не известны.

Давайте разбираться по порядку.
Вообще-то в начале есть АС с примерно известным импедансом.
Далее, снимаются АСХ лампы (в случае РР - ламп) выходного каскада.
На основании этих АСХ графо-аналитическим методом   расчитываются режимы  работы выходного каскада - Ia, Ua, Ra по минимуму гармоник.
Зная оптимальный Ra и импеданс АС, расчитывается выходной трансформатор.
Причём нижняя его рабочая частота определяется индуктивностью первичной обмотки и внутренним сопротивлением лампы Ri.
И всё... при соблюдении такого (кстати, классического) подхода никакие СпектраПлюсы или комплексы Шмелёва улучшений не дадут. Убедился в этом.... 
А вот если "вначале был усилитель " с неизвестными параметрами, тогда наверное эти программы помогут... Для того чтобы выйти на те режимы, которые легко расчитываются древним графо-аналитическим методом. 
Единственная проблема - снять АСХ ламп.

Но это уже другая история...
 

16 минут назад, DELL сказал:

Для минимальных искажений на НЧ выберете нужное железо и намотаете или закажете по своим данным трансформатор

Логично.

Изменено 29 апреля, 2018 пользователем Янович

[Янович]

17 минут назад, DELL сказал:

Усилитель настраивается на 1 кГц, поэтому любой ТС подойдёт определить оптимальное Ra(Raa) для данного усилителя и его режима работы.

А вот здесь не согласен. 1 кГц - это советский стандарт 70-80 годов прошлого века. Он прекрасно подходит для транзисторных усилителей с мизерным (ноль целых,  чуть-чуть десятых) выходным сопротивлением.
У ламповика выходное гораздо выше (0,5-2 Ом). Поэтому для него нужно подбирать оптимум на низкой частоте  (хотя бы 40 Гц) для конкретной АС.
Хотя, в предыдущем ответе я утверждал, что подбирать - это сложно, муторно и заумно. Гораздо легче тупо расчитать....
Поэтому силовик - только для оценки работоспособности УНЧ. 
Ну и для того что бы некоторое время послушать и побалдеть от того, что собранная твоими руками конструкция работает...ЗАРАЗА!!!

[I_Avals]

1 час назад, Янович сказал:

Но если заходит речь о тестовых измерениях, то это не серьёзно

Как то Вы странно смотрите на вопрос. Что есть, по Вашему, тестовые измерения? Если речь идёт об определении оптимального Ra (Ra-a) на резистивной нагрузке и частоте 1 кГц, силовик, реально, работает. А получать качественный сигнал на частоте 20 Гц Вы будете от правильно рассчитанного и изготовленного выходного трансформатора, на совершенно другом железе и с совершенно другими витками, использовав, как основу для рассчёта, найденное значение Ra (Ra-a). Давайте не путать вещи.

1 час назад, Янович сказал:

Меня удивляет и забавляет, когда Василич...

Василич многих  удивляет и забавляет.

[Янович]

21 минуту назад, I_Avals сказал:

Давайте не путать вещи.

Вы по своему правы.
Но на частоте в 30 Гц оптимальное Ra может существенно отличаться от того, что мы определили на частоте 1кГц, так как импеданс АС на низких частотах может быть в несколько раз больше, чем  на частоте 1кГц. 

3 часа назад, ale)( сказал:

Добрый день, форумчане.

Замерьте, пожалуйста, падение напряжения на катодном резисторе выходной лампы R10. 
 

Изменено 29 апреля, 2018 пользователем Янович

[I_Avals]

Бога ради! Не лезьте в выдуманные дебри На частоте 30 Гц оптимальное Ra будет точно таким же, как и на 1 кГц, как и на 10 кГц. Мы говорим о нагрузке лампы выходного каскада. А полоса усиления выходной лампы начинается чуть ли не от постоянного тока. Свойства трансформатора, тестового ли, "боевого" ли, тут вообще не при делах.

импеданс АС на низких частотах может быть в несколько раз больше, чем  на частоте 1кГц - не может быть а обязательно будет! Это свойство динамика, одинаково справедливое хоть для лампы, хоть для транзистора. Это что, кому то мешает? Производители усилителей об этом никогда, что ли, не слышали? Они то, дураки пишут - номинальная нарузка усилителя 4 / 8  / 16 Ом. Зачем Вы пытаетесь доказать известные всем вещи? Или, что, у лампы, при работе на сильноменяющийся комплексный импеданс будут проблемы, а у транзистора нет? Будут у всех. Причём, одни и те же. Вас смущает выходной трансформатор? А Вы в курсе, что в некоторых транзисторных усилителях McIntosh на выходе тоже стоит трансформатор. Точнее, автотрансформатор. Это даёт усилителю возможность отдавать одну и ту же мощность на нагрузку 2 - 4 - 8 - 16 Ом, не меняя напряженияпитания. Буквально, как в лампах. Так что, выходной трансформатор и связанные с ни проблемы не чисто "ламповая" приблуда.

[Янович]

2 минуты назад, I_Avals сказал:

Бога ради! Не лезьте в выдуманные дебри

Хорошо. Не буду...

[Янович]

15 минут назад, I_Avals сказал:

Вас смущает выходной трансформатор?

Ничуть.
Но мы отклонились от темы, которая меня интересует.
Мне очень хочется, чтобы кто-нибудь аргументированно опроверг моё утверждение о том, что ни спектраПлюс ни комплекс Шмелёва нафиг не нужны для настройки правильно расчитанного усилителя. Они - чисто констататоры того что есть... И "настройка" таких усилителей на самом деле чистейшей воды профанация, так как не приводит к ощутимому улучшению параметров.

[Alex-007]

17 минут назад, Янович сказал:

Мне очень хочется, чтобы кто-нибудь аргументированно опроверг моё утверждение о том, что ни спектраПлюс ни комплекс Шмелёва нафиг не нужны для настройки правильно расчитанного усилителя.

2 часа назад, Янович сказал:

Единственная проблема - снять АСХ ламп.

Как-бы Вы и сами ответили на свой вопрос. На кой мне изготавливать дорогостоящий аппарат для измерения параметров конкретных ламп, выбирать несколько пар из десятков, рассчитывать режимы именно для них, зная, что через несколько сотен часов эти параметры все равно разойдутся, если имея пару-тройку подстроечников в схеме усилителя, комп и "Спектролаб" я за 10 минут выйду на оптимальные параметры. Предварительный расчет и измерения для уникальных режимов, конечно-же ни кто не отменяет.

[kotosob]

8 минут назад, Янович сказал:

спектраПлюс ни комплекс Шмелёва нафиг не нужны для настройки правильно расчитанного усилителя. Они - чисто констататоры того что есть.

А  как вы узнали,что усилитель правильно рассчитан .?.То есть,настройка вообще не нужна,или  всеж пытались  это сделать при помощи  ..ну,незачем перечислять парк приборов,которых у вас нет..)...Представляю реакцию Василича на сиё *умозаключение*,включая ваше исключительное восприятие  тр-ра *ТВЗ 1-9  по-василичу*,в чем буду полностью с ним (Василичем) согласен..

[Янович]

7 минут назад, Alex-007 сказал:

пару-тройку подстроечников в схеме усилителя

Согласен. Так и делаю.
Регулировка смещения выходного каскада (подача на сетки или подстроечники в катодах), регулировка тока предварительных каскадов переменником в катоде.
На Ваш взгляд этого достаточно?

[Alex-007]

Только что, Янович сказал:

На Ваш взгляд этого достаточно?

Для триодов в двухтактном выходном каскаде - да. Для пентодов (тетродов) необходимо добавить регулировку напряжения на экранной сетке. Обсуждение тут. Малышев в своих профессиональных усилителях так делает. К сожалению, потерял прямую ссылку... Возможно, в некоторых случаях необходимо добавить и подбор анодной нагрузки в драйверах.

[Янович]

39 минут назад, kotosob сказал:

А  как вы узнали,что усилитель правильно рассчитан

Из формул  господ Войшвилло и Цикина,

 

39 минут назад, kotosob сказал:

Представляю реакцию Василича на сиё *умозаключение*,включая ваше исключительное восприятие  тр-ра *ТВЗ 1-9  по-василичу*,в чем буду полностью с ним (Василичем) согласен..

Извините, но мне начхать на мнение Василича и Ваше по этому поводу.
Я инженер.
Если мне говорят чушь, то несмотря на большой опыт, я умею пользоваться расчётами и интерпретировать их.
И если Вы считаете, что ТВЗ 1-9 - Это венец, то мне Вас жалко.
Вы не представляете, сколько музыкальной информации содержится ниже 100 Гц.
Даже не музыкальной, а эмоциональной. Если Вы никогда не почувствовали того момента, когда турецкий барабан бьёт по груди и щекочет внутренности, когда частоты в 20-40 герц воспринимаешь не столько ушами, сколько телом, то я Вам сочувствую.
Вы многое потеряли. Попробуйте, и Вы убедитесь, насколько я прав. 

10 минут назад, Alex-007 сказал:

Возможно, в некоторых случаях необходимо добавить и подбор анодной нагрузки в драйверах.

Спасибо!

Изменено 29 апреля, 2018 пользователем Янович

[ale)(]

1 час назад, Янович сказал:

 

Замерьте падение напряжения на катодном резисторе выходной лампы R10. 
 

сопротивление 180 Ом - 7,1 вольт , 100 Ом - 5,5 вольт .