Вопросы по ламповой технике

[Kutun]

Вопрос наверное совсем ламерский,  но все же ...

Какой схемотехникой можно можно ограничивать сигнал на входе усилителя , что бы выходные лампы не уходили в режим сеточного тока ?

Вопрос не праздный , мне сегодня новый владелец одного из моих усилителей задал вопрос :

почему на большой громкости стрелки индикаторов начинают колебаться,  ведь усилитель класса А , и токи ламп должны быть постоянны. 

я конечно пояснил что слушая с выхода компьютера (выход на наушники) на входе усилителя может быть больше чем 1 вольт ,и что он был рассчитан на другой источник .

но прецедент возник , и теперь думаю как ограничить входной сигнал ,ведь если делать заранее с меньшей чувствительностью,  то от других источников ее будет недостаточно .

не лепить же в усилитель несколько разных входов , как это бывает на заводском исполнении 

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[Andron45]

Кто нибудь мотал МС трансформаторы для фонокорректоров?

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[Alex-007]

10 часов назад, Sneg сказал:

Правильно я понимаю, что это в состоянии покоя. Без сигнала.

8 часов назад, Kutun сказал:

почему на большой громкости стрелки индикаторов начинают колебаться,  ведь усилитель класса А , и токи ламп должны быть постоянны.

На самом деле ток выходного лампового каскада в "А" классе зависит от уровня сигнала, хотя и незначительно. Так что стрелки индикаторов тока на мощности, близкой к максимальной и должны немного колебаться.

9 часов назад, Kutun сказал:

теперь думаю как ограничить входной сигнал

А зачем? Во-первых, совершенно неважно, где ограничивается сигнал, всё равно при этом сигнал искажается. Во-вторых, однотактные ламповые усилители без ООС делают это корректнее, чемлюбые другие ограничители.

[Реклама]

Выбираем схему BMS для заряда литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ очень важен контроль процесса заряда и разряда для избегания воздействия внешнего зарядного напряжения после достижения 100% заряда. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список таких решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[I_Avals]

13 hours ago, Kutun said:

Какой схемотехникой можно можно ограничивать сигнал на входе усилителя

Стандартной. Вопрос давно решён в сценических усилителях, для которых перегрузка (искажение звука) недопустимы априорно, а возможности следить за уровнями каждого отдельного усилителя при многоканальном / многополосном  усилении нет. Берётся разность входного и ослабленного в 1 / Кус выходного сигнала. Если на равна нолю - ничего не делаем, если нет (перегрузка) - уменьшаем Ку. Обычно этим занимется специальный VCA или, перемножитель.  Для иллюстрации фрагмент схемы LEM Procon 1500. То, что внизу, и есть ограничитель входного сигнала, предотвращающий перегрузку.

Боюсь, только, что реализация подобного на лампах, по сложности превзойдёт сам усилитель. Основыых проблемы две - обеспечить низкие искажения регулирующего элемента, учитывая высокий уровень сигнала и избежать проникания в тракт усиления сигнала управления.Как пример - схема ЛОМОвского лимитера 60У-125

  

Можно попробовать на оптронах, но ОЭП-13 имеют большой разброс и малое быстродействие, а известные мне светодиодные не обеспечивают низких искажений при 2 V RMS.

4 hours ago, Alex-007 said:

ток выходного лампового каскада в "А" классе зависит от уровня сигнала

Тогда это, уже, не чистый класс "А". В классическом классе "А", ток потребления равен константе, не зависимо от уровня сигнала. Откройте любой учебник и посмотрите определения работы усилительного элемента в классе "А".

[Alex-007]

3 часа назад, I_Avals сказал:

В классическом классе "А", ток потребления равен константе, не зависимо от уровня сигнала.

А в неклассическом?

В реальном усилителе явно прослеживается изменение (увеличение) тока анода вплоть до начала ограничения сигнала.

Изменено 28 ноября, 2019 пользователем Alex-007

[Andron45]

Продублирую вопрос.Кто нибудь мотал МС трансформаторы для фонокорректоров?Интересуют нюансы намотки и т.д. и т.п.

 Как я понимаю это повышающий трансформатор.Появилась мысль прикрутить его к фонокорректору  от"Василича" или другому.

Ну может кто подкинет какую ни будь информацию.

[I_Avals]

Just now, Andron45 said:

Продублирую вопрос

Думаю, Вас слышали. И отсутствие ответа не означает невнимания к вопросу. Василичь, в теме за корректор, вроде упоминал о своих неудачных попытках. Да и в интернете тема DIY MC трансформаторов освещена крайне слабо. Как то пытался искать. Вопрос очень специфический. Так что, не обессудьте, если мы тут чего не знаем.

3 minutes ago, Alex-007 said:

А в неклассическом?

Жаль, что приводя картинки, Вы, в последнее время, не удосуживаетесь их анализом. Класс "А", на данной диаграмме, существует только до напряжения раскачки 6,4 / 1,414 = 4,5 Вольта. Если не ниже. Это же подтверждается резкой компрессией выходной мощности и не менее резким ростом суммарных искажений выше этого значения. Ток потребления, по аноду, в зоне класса "А" практически постоянен. Изменение около 6-ти %%. Изменение общего потребления каскада (Ia + Ig2), около 14-ти %%.

[Alex-007]

8 часов назад, I_Avals сказал:

В классическом классе "А", ток потребления равен константе, не зависимо от уровня сигнала.

4 часа назад, I_Avals сказал:

Ток потребления, по аноду, в зоне класса "А" практически постоянен. Изменение около 6-ти %%.

13 часов назад, Alex-007 сказал:

На самом деле ток выходного лампового каскада в "А" классе зависит от уровня сигнала, хотя и незначительно.

5 часов назад, Alex-007 сказал:

вплоть до начала ограничения сигнала.

Я не прав?

Вот эти 5...7 % и видны на индикаторах тока анода. Ток, действительно, изменяется незначительно, но заметно. Сам наблюдал. Поэтому, Kutun-ну и стоило это объяснить. Хотя...

 

Изменено 28 ноября, 2019 пользователем Alex-007

[I_Avals]

Думаю, объяснять надо было не Kutun-ну. Первоисточник, как я понимаю, здесь.

On ‎11‎/‎27‎/‎2019 at 12:32 PM, Sneg said:

Вопрос заключается в том, что при условии с нагрузкой/без нагрузки на входе усилителя результат получается разный!!! Например: без нагрузки Iк=25мА, а с нагрузкой 55мА.

Хотя...

[Kutun]

Дядьки , вы меня запутали .

Специально сделал замер именно цифровым тестером :

в отсутствие сигнала 46 милиампер (280 вольт анодное , 6п14 se , аля покемон).

при максимальном уровне входного сигнала (1,35 вольт) начинаются скачки 45-48 милиампер .

вверх понимаю почему , вниз не понимаю .

так это все таки получается класс АБ ?

как правильно тогда делать чистый класс А и где грань между А и АБ ?

Именно это плаванье в 3 милиампер хорошо заметно по стрелкам милиамперметров. 

Пока просто заменил конденсатор в катодах драйвера с 470 мкф на 100 , чувствительность упала , стрелки как вкопаные стоят .

Но ведь это не честно по отношению к владельцу усилителя , это как бы обман что ли .

Хочется разобраться , опять забрать на пару дней усилитель и сделать по уму .

Хотя владельцу звучание после замены ёмкостей нравиться больше , говорит более лёгкие верха стали , я то если честно разницы в звуке не услышал , кроме как падения уровня выходного сигнала .

[Kutun]

Сегодня столкнулся с интересным дефектом лампы 6ф5п. 

Пока усилитель стоит вверх ногами , в процессе настройки , все хорошо , стоит его перевернуть , через две три минуты в одном канале щелчек и выходной сигнал полностью пропадает .

Для понимания того что происходит вывел наружу 6 проводов от ламповой панели , и что интересное обнаружил : после того как раздаётся щелчек и пропадает сигнал на сетке триодной части появляется 2 вольт постоянки , потпеременке сигнал отсутствует .

Так как накал постоянкой,  и один вывод накала на общей массе усилителя сделал вывод что когда лампа в нормальном вертикальном положении,  сетка триода ложиться на подогрев .

Другого объяснения этой ситуации не вижу .

Ради интереса подал накал внешний на эту лампу , от 4х батареек,  и щелчек есть , но звук уже не пропадает .

Лампа 80 года выпуска , значок завода похож на изображение Сатурна,  лампа не б/у

На балконе надпись перепроверено , НЧ .

Вот такой интересный дефект 

[I_Avals]

On 11/28/2019 at 11:13 PM, Kutun said:

как правильно тогда делать чистый класс А и где грань между А и АБ ?

Занимаясь любым делом, стоит предварительно освоить азы. К примеру, открыть учебник и почитать что же такое классы усиления и чем они отличаются.

Итак, признак класса "А" - ток в выходной цепи (в данном случае, аноде) непрерывен и его амплитуда не превышает тока покоя. Вот и всё. Зная ток покоя и измерив каким либо способом переменную составляющую тока анода, Вы однозначно определите, находится ли Ваша лампа в чистом классе "А", или где то ещё. Изменение потребления каскада на тетроде / пентоде, связано с током второй сетки, имеющего очень нелинейную зависимость от напряжения раскачки. Именно он, в основном, и портит общую картину на больших сигналах. В тех же учебниках написано, что линейное усиление в однотактном каскаде возможно исключительно а классе "А". Классы "АВ" или "В", применительно к линейному усилению в широкой полосе частот, имеют смысл только для двухтактных каскадов. Думаю, из картинок это понятно. Возможно Вы не задумывались, но все предварительные каскады - усилители напряжения, повторители, фазоинверторы, тоже работают в классе "А". Это не монополия выходных каскадов. В скобках замечу, что классы "В" и "С", в однотактных усилителях, применяются для линейного усиления сигнала в выходных каскадах передатчиков, где усиливается единственная частота, а неизбежно возникающие гармоники эффективно подавляются резонансными цепями. Неискажённое усиление звуковых сигналов с широкой полосой, для однотакта, в этих режимах, не возможно.

[TLY]

5 часов назад, Kutun сказал:

Лампа 80 года выпуска , значок завода похож на изображение Сатурна

[Alex-007]

 

Just now, I_Avals said:

Изменение потребления каскада на тетроде / пентоде, связано с током второй сетки, имеющего очень нелинейную зависимость от напряжения раскачки.

Изменение потребления каскада на триоде так же имеет место быть. Из-за второй гармоники (чётных гармоник). Но, кому нужны такие подробности...

Изменено 30 ноября, 2019 пользователем I_Avals

[Kutun]

Вячеслав , выдержка данного содержания была давно пропитана , и даже не в одном учебнике , но ...

Везде говориться что ток потребления "почти не должен меняться "  в одних источниках , или "должен быть стабилен в пределах нескольких процентов " в других источниках,  вот я собственно и спросил :где эта грань ?сколько процентов предел ?

А теоретическая разница между А и Б классом мне хорошо известна 

При токе покоя  45 милиапмпер , колебания в пределах 3 милиампер на максимальном уровне входного сигнала : это класс А или уже АБ ?

[I_Avals]

Ну, раз разница известна - о чём вопрос? Могу только повторить - класс "А" - это когда амплитуда тока анода  не превышает тока покоя. Как для положительной, так и для отрицательной полуволны. Без захода в область запирания. А не какие то там %% изменения тока потребления каскада, Особенно, для многоэлектродных ламп. Других определений нет и быть не может. А сама ситуация легко контролируется осциллографом с открытым входом на низкоомном шунте, включенном последовательно с первичной обмоткой выходного трансформатора. Или датчиком тока на эффекте Холла, если имеется таковой на нужный диапазон. Либо, с помощью изолирующего усилителя. Что касается изменений тока потребления - все источники правы. Включая Alex-007. Если лампа идеальна, т.е, все линии ВАХ находятся на одинаковом расстоянии друг от друга и под одним углом к оси абсцисс, то ток потребления  - константа. Для реальной лампы, есть неравность усиления полуволн, что действительно вызывает появление дополнительной постоянной составляющей, вызванной неравенством площадей полуволн, зависящей от амплитуды сигнала и существующей только при его наличии. Но, по прежнему рекомендую для определения класса "А" пользоваться формулировкой амплитуда тока анода  не превышает тока покоя. Это, на мой взгляд, наиболее надёжный и легко контролируемый критерий.

12 minutes ago, Kutun said:

это класс А или уже АБ ?

Вы же сказали, что понимаете разницу. Буква "Б", или, точнее, "В", говорит о том, что ток протекает не в течении всего периода, а с некоторой отсечкой. В пределе, 180^о. Что вызывает, в однотакте, неприемлемые искажения. Аббревиатура "АВ"  подразумевает наличие тока покоя и две области. До некоторого уровня сигнала, это "чистый класс "А"", далее, начинается отсечка тока и мы переходим в класс "В", с высокими искажениями. Тем более "В", чем выше амплитуда сигнала. Ещё раз повторю - класс "АВ", для линейного усиления в однотактных усилителях не применяется.

Для класса "А" угол отсечки тока = 0^о, Для класса "АB" > 0^о и < 180^о.Для класса "В" = 180^о.  для класса "С" > 180^о.

[Kutun]

Спасибо , доходчиво. 

Но , исходя из всего выше сказанного любой усилитель класса А можно вывести в Б , увеличивая амплитуду сигнала на входе .

[I_Avals]

Не совсем. Напомню - класс "В" характеризуется углом осечки тока строго равным (!!!) 180^о. Наличие даже мизерного тока покоя переводит его в класс "АВ". А запирание лампы хоть чуть более требуемого - в класс "С". Чистого класса "В", на практике, не существует. Фактически, это означает, что напряжение смещения лампы должно быть строго равно напряжению отсечки. А в жизни, угол отсечки или 179,(9) или 180,000000000000000000000000001. "АВ", или "С". Для нас, чаще "АВ", с разным процентным соотношением "А" и "В". Я, как то, пояснял, что такое "АВ"

On 8/8/2018 at 6:31 PM, I_Avals said:

Зона класса "А", обусловленная наличием тока покоя - это "внизу", на малой мощности, а не "вверху", где клиппирование.. Тут всё просто. Что такое работа в классе "А"? Это, когда амплитуда тока в нагрузке не превышает ток покоя. Теперь смотрите, ламповый и транзисторный усилители, оба имеют ток покоя в 70 мА. Совершенно реальная величина. Нагрузка транзисторного 8 Ом. Стало быть, одно плечо отдаёт в чистом классе "А" не более 0,07² х 8 / 2 = 0,02 Ватта. Или 40 миллиВатт для двух плеч. В данном усилителе приведенная к одной лампе нагрузка 2300 / 4 = 575 Ом. Соответственно, мощность, отдаваемая плечом 0,07² х 575 / 2 = 1,4 Ватта. Для всего усилителя - 2,8 Ватт. Как видите, зона работы данного усилителя в чистом классе "А" около 10% выходной мощности, тогда как транзисторного, той же мощности - всего 0,15%

Расчёты, конечно, приближённые. Но, идея, надеюсь, понятна

[Kutun]

Хорошо , но все же 

Моделируем : на входе усилителя 1 вольт , на выходе драйвера 15 вольт , смещение минус 20 вольт , пока все хорошо , ток лампы стабилен  , усилитель в А , поднимаем на входе до 1.5 вольт , на выходе драйвера 22.5 вольт , помним что смещение минус 20 вольт , имеем разницу в +2.5 вольт , ток лампы увеличивается .

Исходя из определения о классе А , усилитель из него выходит .

Как правильно характеризовать этот режим ?

Я прошу прощения за такие вопросы,  но очень хочется разобраться .

С книжками то не подискутируешь ...

Изменено 30 ноября, 2019 пользователем Kutun

[I_Avals]

Очень просто. Опять же, по книжкам, с которыми дискутировать не надо. Их надо просто читать и понимать. Итак,

на выходе драйвера 15 вольт , смещение минус 20 вольт  - это класс "А". Если 15 вольт воспринимать, как амплитудное значение.

на выходе драйвера 22.5 вольт , смещение минус 20 вольт  - это класс "А₂"

Возникающий, во втором случае, сеточный ток заряжает переходной конденсатор, изменяющий смещение и заставляющий лампу перейти на новую рабочую точку. Назовём её динамической, поскольку она существует только при наличии сигнала и зависит от его амплитуды. Новая рабочая точка означает другой ток потребления, но не изменение класса усиления каскада. Если используется разделительный трансформатор, а не конденсатор, рабочая точка не изменяется. Просто возникает ограничение положительной полуволны на сетке лампы, или отрицательной, в её аноде. Это тоже может привести к изменению тока потребления, за счёт неравенства площадей полуволн. В любом случае, то или иное изменение тока потребления не определяет  класс усиления каскада. Это изменение говорит нам о переходе каскада в нелинейную область. Можете самостоятельно снять КНИ vs напряжение раскачки и смещение vs напряжение раскачки, для схемы с переходным конденсатором. Сопоставление этих зависимостей поможет сложить пазл.

[bam-buk]

11 часов назад, I_Avals сказал:

Напомню - класс "В" характеризуется углом осечки тока строго равным (!!!) 180^о. Наличие даже мизерного тока покоя переводит его в класс "АВ".

Из-за нелинейности характеристики в режиме В при строго 90 градусах (180 - это А) ток всегда будет выше нуля.

11 часов назад, I_Avals сказал:

Расчёты, конечно, приближённые. Но, идея, надеюсь, понятна

Непонятна.
Непонятно: КПД=Рполезная/Рпотреблённая? Где в расчётах знаменатель?

1 час назад, I_Avals сказал:

Возникающий, во втором случае, сеточный ток заряжает переходной конденсатор, изменяющий смещение и заставляющий перейти лампу на новую рабочую точку. Назовём её динамической, поскольку она существует только при наличии сигнала и зависит от его амплитуды. Новая рабочая точка означает другой ток потребления, но не изменение класса усиления каскада.

Автосмещение за счёт спрямления большого сигнала на участке К-С может привести к любому углу отсечки.

Или я не прав?

С уважением В.

Изменено 1 декабря, 2019 пользователем bam-buk

[I_Avals]

51 minutes ago, bam-buk said:

180 - это А

Под углом отсечки я подразумевал часть периода, выраженную в градусах, в течении которой ток через лампу не течёт. Отсечка, как никак. Что противоречит классическому определению. Но лучше соответствует изображениям на картинках. В классике, отсечка в идеальном режиме "B" равна 90^о. Подозреваю, что это как то связано с разложением в ряд Фурье. Но, так глубоко в теорию, Kutun вряд ли будет зарываться.

51 minutes ago, bam-buk said:

КПД=Рполезная/Рпотреблённая? Где в расчётах знаменатель?

А где, в моём объяснении, КПД? Каким боком он там нужен?

51 minutes ago, bam-buk said:

Или я не прав?

Конечно, нет. Автосмещение, по своей сути, не включает в себя краевое условие - отсутствия тока через лампу в течении всего периода. Нет тока - нет автосмещения. Товарищ майор, на военной кафедре, описывал этот феномен так - Лампа сама себе не заперёт.

[bam-buk]

13 минут назад, I_Avals сказал:

Kutun

не при делах. Истина дороже. Тем более из Ваших уст, как признанного гуру. И понятие 

13 минут назад, I_Avals сказал:

Но лучше соответствует изображениям на картинках.

- это "отсебятина". Согласитесь.

13 минут назад, I_Avals сказал:

А где, в моём объяснении, КПД?

А это о чём речь:

13 часов назад, I_Avals сказал:

зона работы данного усилителя в чистом классе "А" около 10% выходной мощности

Я, видимо, где-то что-то пропустил, сделав пробел в своём образовании. В том числе и в этих определениях:

13 минут назад, I_Avals сказал:

Автосмещение, по своей сути, не включает в себя краевое условие - отсутствия тока через лампу в течении всего периода.

Об этом не я речь начинал:

3 часа назад, I_Avals сказал:

на выходе драйвера 22.5 вольт , смещение минус 20 вольт  - это класс "А₂"

Возникающий, во втором случае, сеточный ток заряжает переходной конденсатор, изменяющий смещение и заставляющий лампу перейти на новую рабочую точку.

Поэтому и возникли вопросы от меня, учащегося шестого класса.

С уважением В.

[J_Ohm]

2 часа назад, bam-buk сказал:

в режиме В при строго 90 градусах (180 - это А)

и неожиданно

24 минуты назад, I_Avals сказал:

отсечка в идеальном режиме "B" равна 90^о

Господа, или градусы какие-то не "правильные", или класс... 90^о пропускания тока будет у "С". А отсечки - у "AВ". Причем, очень сильно в "A".

 

Изменено 1 декабря, 2019 пользователем J_Ohm

[I_Avals]

Just now, J_Ohm said:

неожиданно

Зато, честно

Вот, ещё чуть чуть, в тему. Для класса "А", по определению, действительно 180^о. Cos меняется от +1 до -1. Ток покоя равен 1. Итого, амплитуда тока, в идеальном классе "А", начинается от 2-х, при 0^о, проходит через 1-цу (ток покоя, или ноль переменной составляющей), при 90^о, и заканчивается нолём, при 180^о,.