Jump to content
I_Avals

Усилитель на 6П36С с двойным дифкаскадом

Recommended Posts

Уважаемый Авалс, просто вынужден ответить. У меня мало опыта, поэтому и написал про эти чертовы крупицы, а чужой опыт очень даже интересует, о чем и пишу. Макинтош и в глаза не видел, что могу о нем сказать? У одного 50, у другого 20 дб ОС , вот и привел пример.Да, заключение музыканта весомо. Прослушивали SE  на моих колонках - массив по 8шт 4ГД35, и на его 3-х полоске.  Ваш ТВЗ предназначен для 6п36с в триоде с КО 20% и ОООС20дб, прихожу к выводу, что с такой гремучей смесью справится, но подозреваю, что звучание будет транзисторным. Я такую смесь готовить не буду, поэтому написал, что не повторю его. Однотакт конечно не в тему, коротко : возможно сыграли 2000вит первички и раскачка 6н6п. С уважением, Владимир.

ГУ-50 2вт.JPG

Share this post


Link to post
Share on other sites

поэтому написал, что не повторю его - Вы знаете, у меня такое чувство, как будто я только тем и занимаюсь, что заставляю вас мотать неправильные трансформаторы, ставить неправильные конденсаторы и, вообще, всячески стараюсь сбить с пути истиного.

Макинтош и в глаза не видел, что могу о нем сказать? - ну, мой усилитель вы видели ровно столько же, сколько и Макинтош. Что совершенно не помешало Вам сделать однозначный вывод  - звучание будет транзисторным. Снимаю шляпу перед вашей компетентностью, позволяющей судить о звучании всего лишь по %% витков катодной обмотки.

У одного 50, у другого 20 дб ОС -  совсем запутался. 50 и 20 - это %% или дБ? Владимир_п! Я только что искренне восхитился Вашей компетентностью. Наверное, стоит восхититься снова. Видимо, я ещё более туп, чем подозревал. Никак не могу понять всей глубины Ваших суждений.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 01.08.2018 в 22:20, I_Avals сказал:

с бН2П на входе. Как раз, с целью углУбить ОООС. Искажения получились раза в 3 меньше, чем в этом варианте. Но, Ватт после 15, на синусоиде появлялись "вспышки" самовозбуждения.

Восхищает монументальность и щепетильность в постановке и решении вопросов от схемных нюансов до внешнего вида. Но обидно за 6Н2П. В связи с чем пару вопросов, сразу на которые Вы ответить, наверно, не сможете, т.к. "усилитель уехал далеко". Но всё таки. "Вспышки" наверняка обусловлены теми самыми "+180 градусов". Не пробовали ли Вы снимать фазовую характеристику покаскадно в полосе от "0" до выше частоты "вспышек"? Просто интересно увидеть картину. Предполагаю, что "закручивает" фазу, в первую очередь, выходной трансформатор. Если это так, то напрашивается решение: на частотах выше некоторой либо сильно ограничить ОООС, либо обойти ОООС-ю вых.трансформатор, взяв её, например, с анода 6П36С. Второе, наверное, лучше (если такое возможно): и ООС есть, и вых.трансформатор о ней "не всё знает".

С уважением В.

Edited by bam-buk

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вебинар STM32G0 – новый лидер бюджетных 32-битных микроконтроллеров от STMicroelectronics

Компания Компэл приглашает вас 25 сентября принять участие в вебинаре, который посвящен новому семейству микроконтроллеров STM32G0. Вебинар рассчитан на технических специалистов и тех, кто хорошо знаком с семейством STM32. На вебинаре будут освоены современные методы тестирования производительности микроконтроллеров на примере самых бюджетных 32-битных семейств общего назначения STM32G0 и STM32F0 и проведено их подробное сравнение.

Подробнее

Нет, так глубоко, до снятия фазовых характеристик далеко за полосой пропускания, я не добрался. Сделать ООС с анода, при данной схемотехнике это не совсем означает "обойти трансформатор". Катод, то, не на земле, а запитан сигналом с того же трансформатора. если, уже, делать такую связь, то с катодных обмоток. Но, анализируя сделанное, вижу выход в небольшом изменении схемы первого каскада. Оставив его дифференциальным, я получу возможность регулировки усиления. Это позволит установить его максимальным, но, с сохранением устойчивости.

Предполагаю, что "закручивает" фазу, в первую очередь, выходной трансформатор - тут, даже, предпологать не надо. Однозначно, он. Выше 20-ти кГц трансформатор перестаёт быть апериодическим звеном и начинает вести себя мало предсказуемо. Частитчно, это устраняется секционированием.

Share this post


Link to post
Share on other sites
                     

Построение оптимального преобразователя мощности

Управляющие контроллеры, драйверы и МОП-транзисторы являются важнейшими элементами для инверторов и импульсных источников питания. Проектирование современных импульсных преобразователей, таких как импульсные источники питания (SMPS), DC/DC-преобразователи, приводы промышленных двигателей и инверторы солнечных батарей, необходимо выполнять с учетом целого ряда факторов. Существуют коммерческие, законодательные и экологические требования, направленные на повышение эффективности, снижение потерь, уменьшение эксплуатационных расходов, минимизацию потребления энергии. Кроме того, пользователи хотят видеть постоянное повышение эффективности без какого-либо увеличения габаритов и необходимости принятия дополнительных мер для защиты как элементов схемы, так и самих пользователей.

Подробнее...

Напряжение питания 310 Вольт по аноду и -93 по смещению. Чуть позже выложу схему с режимами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пара вопросов к автору.

1. Предложенная пара 6Н3П и 6Н23П для избыточности усиления или исходя из того, что было в запаснике?

2. Если "прикотячить" 6П44С, как сильно изменится % звукового восприятия и витковость выходного транса? Вопрос слабо практикующего "ламповика".

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 03.08.2018 в 12:01, I_Avals сказал:

 Но, анализируя сделанное, вижу выход в небольшом изменении схемы первого каскада. Оставив его дифференциальным, я получу возможность регулировки усиления. Это позволит установить его максимальным, но, с сохранением устойчивости.

Дифкаскад на входе хорош, до тех пока Вы не приложили к нему цепочку ОООС. Имеющий и без того "врождённый перекос" он "окривел" ещё больше поскольку ОС приложилась практически только к одному "плечу" ФИ каскада. Это не как не способствует устойчивости, согласитесь. :yes:

Нельзя так ОООС делать. Вильямсон не просто так первым каскадом сделал не ФИ, а простой ОК. Можете сами убедиться покрутив весь усилитель в модели.

П.С. Да в ПП усилителях так делают но сигнал для выходного каскада берётся только с одного плеча, а не с двух как у нас. И даже когда делают 2 дифкаскада на входе, их делают зеркально. :)

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, t56 сказал:

Пара вопросов к автору.

Пока автор занят может я пригожусь. :)

1. исходя из линейности на ВЧ и низкого внутреннего сопротивления

2. в телевизорах мы меняли одну на другую в любом порядке и без ухудшения работы строчной развёртки. Лампы очень схожи по параметрам, можно смело применять. Единственно возможно придётся поправить ток покоя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо Валерий за ответ.

 исходя из линейности на ВЧ - 20-20000 Гц :blink:Может быть я несколько некорректно задал вопрос. Почему не популярная 6н2п и дорогая 6н23п?

Лампы схожи, что уж там, стекляшки да и только, мы же "чайники" мало что в этом разумеем. Мне бы хотелось увидеть разумны ответ.

Сильно ли изменятся витки выходного транса и качество слышимого звукового спектра для немузыкальных ушей, от применения на выходе ламп 6п44с? 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

6Н2П совершенно особая лампа. У неё очень высокое усиление и высокое внутреннее сопротивление. Порядка 100 и 50 кОм. соответственно. У 6Н23П усиление примерно 30 и внутреннее сопротивление 2,5 кОм. 

Если трудно приобрести 6Н23П, смело ставьте 6Н1П. Разницу в звуке вряд ли услышите. Кстати на западе 6Н1П любят и применяют очень часто, в отличии от нас.

Трансформатор можно оставить тот же, а не музыкальные уши подмены 6п36с на 6п44с. точно не услышат. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, I_Avals сказал:

Сделать ООС с анода, при данной схемотехнике это не совсем означает "обойти трансформатор"

Не совсем "не совсем", т.к. на ВЧ вых.трансформатор. становится скорее дросселем с непонятными параметрами на таком же непонятном магнитопроводе с непонятным способом передачи энергии из первичной обмотки во вторичную. Даже если трансформатор. секционированный. Поэтому на 100кГц и выше уже скорее "почти", чем "не совсем". По этой же причине катод и анод врядли могут быть равноценными. Усь на ГУ50 (прототип - Радио-1972, кажется), так и можно было "успокоить", только "заморочив" ОС с анода. Думаю, что и здесь следует попробовать все варианты, т.к. оригинальность схемы заслуживает улучшения параметров конструкции в целом.

@I_Avals @тимвал Ещё вопрос. Не пытались ли использовать вых.трансформатор. с обмотками с тесной магнитной связью? На таких "низкоомных" лампах это должно получиться не очень проблематично.

С уважением В.

Edited by bam-buk

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сделать ОООС с анода выходной лампы можно только в случае её работы исключительно в режиме А. Иначе будет происходить разрыв петли ОООС и соответственно дикие искажения. Данный усилитель работает в классическом режиме АВ, потому такая ОООС исключена.

 

1 час назад, bam-buk сказал:

Ещё вопрос. Не пытались ли использовать вых.трансформатор. с обмотками с тесной магнитной связью?

Не очень понимаю о чём Вы говорите. Что за "обмотки с тесной магнитной связью"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, t56 сказал:

Предложенная пара 6Н3П и 6Н23П для избыточности усиления или исходя из того, что было в запаснике?

В запаснике есть всё. В самом первом варианте стояла пара 6Н2П / 6Н23П. Естественно, с другими анодными и катодными резисторами в первом дифкаскаде. Для интереса пробовались, на первом месте 6Н1П, 6Н2П, 6Н23П, с резисторами для 6Н2П (220 кОм в аноде и 75 кОм в катоде). На втором месте  6Н1П, 6Н23П, 6Н6П. С теми номиналами, что на схеме. Просто, эти лампы имеют одинаковую цоколёвку, что облегчает замену, А режимы схемы, как видно из за описнных выше особенностей, устанавливаются автоматически, практически независимо от типа лампы. Так вот, самой лучшей комбинацией, по измерениям, без ООС оказалась  6Н2П / 6Н23П. Но, при введении ООС, появилась проблема с самовозбуждкнием. Для снижения петлевого усиления надо было выбрать лампу "послабее". Из не очень большого количества вариантов, выбор пал на 6Н3П. В сущности,  6Н3П и  6Н23П - это две мои любимые лампы. Против 6Н1П имею стойкое предубеждение, ещё со времён кностуирования усилителей для наушников. Так что, выбор не случаен.

И ещё момент. Выбор 6Н23П не случаен ещё тем, что она имеет "напряжение насыщения" заметно ниже, чем 6Н1П. Поэтому, рекомендуемая тут замена приведёт к однозначному ухудшению параметров усилителя.

Поскольку проект показал хороший потенциал, продолжу им заниматься. Может, удасться преодолеть замеченные "подводные камни". Но, даже в текущем виде, считаю проект полностью пригодным для повторения.

6 часов назад, bam-buk сказал:

Не пытались ли использовать вых.трансформатор. с обмотками с тесной магнитной связью? На таких "низкоомных" лампах это должно получиться не очень проблематично

Нет, не пытался. У меня есть подборка патентов США, касающихся альтернативных схем намотки широкополосных трансформаторов, в частности, "лентой" из проводов. Но, технологически это сложно. Хотелось бы, чтобы конструкция была повторяемой. Соответственно, надо придерживаться простых решений.

8 часов назад, t56 сказал:

Если "прикотячить" 6П44С

"Косячил". Безо всяких "если". Именно потому, что цоколёвка совпадает. Так что, сам Бог велел попробовать.  6П44С даёт меньшую мощность. И, требует регулировки смещения, для получения меньшего тока покоя. Смотрите, 6П44С vs 6П36С без ООС

5b6473442c2c7_644vs636.jpg.3c3f4917a3d2b042531cd3258b89eae9.jpg

Это из самых первых измерений, на тестовом трансформаторе. Для сравнения, те же лампы с комбинированной ООС - 20% CFB и 40% УЛ

5b64769571e02_644vs63640_20.jpg.a2c64b775bd8273c2abd5c4fd54726d2.jpg

Есть и другие измерения, в частности, в триодном включении. Но, общая тенденция - 6П44С заметно слабее 36-й, в тех же условиях, да и искажения повыше. На ней надо строить что то другое. Или, как то иначе. Поэтому, при отработке финального варианта, к 44-й больше не возвращался.

7 часов назад, тимвал сказал:

в телевизорах мы меняли одну на другую в любом порядке и без ухудшения работы строчной развёртки.

Валерий Сергеевич! При чём тут ключевой режим работы лампы в строчной развёртке, до её работы в линейном режиме, в качественном усилителе?

4 часа назад, тимвал сказал:

Что за "обмотки с тесной магнитной связью"?

Жгут проводов, чаще одного диаметра. Часть соединяется параллельно, часть последовательно. Представьте, "легендарный" ТВЗ-80, который намотан жгутом из 80 проводов, 65 витков. Потом 20 + 20 кусочков соединяются последовательно, первичка, а 40, параллельно, вторичка для 4-х Ом. Плюс такого трансформатора - минимальная индуктивность рассеяния, соответственно, максимально возможная полоса. Минус - малая электрическая прочность. Следующий минус - большая собственная ёмкость, сильно ограничивающая применение такого трансформатора в высокоомных цепях. Бвла в "Радио" конструкция усилителя на транзисторах. По такой технологии был выполнен переходной трансформатор, через который раскачивались выходные транзисторы. Там собственная ёмкость никому не мешала. 

4 часа назад, тимвал сказал:

Сделать ОООС с анода выходной лампы можно только в случае её работы исключительно в режиме А

Право, Валерий Сергеевич, не выдумывайте! Режим работы выходного каскада, в случае двухтакта, никак не влияет на такого рода ООС.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, тимвал сказал:

Дифкаскад на входе хорош, до тех пока Вы не приложили к нему цепочку ОООС. Имеющий и без того "врождённый перекос" он "окривел" ещё больше поскольку ОС приложилась практически только к одному "плечу" ФИ каскада

Как говорила одна моя знакомая - я в шоке! Валерий Сергеевич! У кого "врождённый перекос"?! Кто "окривел" ещё больше?! Вы, хоть, сами поняли, что Вы написали? Что значит - ОС приложилась практически только к одному "плечу" ФИ каскада?! Вы что, вообще не понимаете физику работы ламп и каскадов на них? На входе стоит никакой не "фазоинвертор". Стоит, если Вы не осознали - ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ КАСКАД. Полностью симметричный от рождения. И усиливает он не входной сигнал, не сигнал ООС, а их РАЗНОСТЬ. Вам "третьего вектора" мало? Или, чивера? Решили порадовать нас новыми направлениями в анализе схемотехники?

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Странное" я заметил. И, немало. Начиная о Вашего многолетнего нежелания учиться, под девизом - мне уже поздно и, кончая полным отсутствием  "железных" разработок. Всё, что Вы создали и создаёте - создано "на бумажке". Смешные рисовки, как Вы сами, когда то, назвали. Ещё одно "странное" - Ваша привычка отвечать в качестве "доверенного лица". 

20 часов назад, тимвал сказал:

Пока автор занят может я пригожусь. :)

Всё бы ничего, но после Вашего "пригожусь", всегда надо как то поправлять "советы Бывалого". Просто, чтобы люди, как в известном анекдоте, не "вступили в партию".

19 часов назад, тимвал сказал:

Если трудно приобрести 6Н23П, смело ставьте 6Н1П

Вы правы, 6Н1П туда "смело" станет. Только, Вы не получите от усилителя ни заявленной мощности, ни заявленных искажений. Конструировать усилители, Валерий Сергеевич, это немного не то, что собирать телевизоры на заводе или чинить в ателье. Или, радостно демонстрировать нам, как всё прекрасно работает "на бумажке".

К стати, мне непонятны жалобы на дороговизну 6Н23П. В Чипе и Дипе она стоит 610 руб, против 150 за 6Н1П. Не берусь судить, насколько разница в 460 руб бьёт по карману, но, рядом стоит 6Н17Б за 420 руб. И, я не слышал жалоб - она дорогая, давайте  заменим её на более дешёвую 6Н2П. 6Н23П была выбрана по чисто техническим резонам, именно для получения максимального качества. Желающие удешевить, для себя, повторение усилителя, естественно, могут последовать "совету" Валерия Сергеевича. Помня народную пословицу о том, какая уха получается из дешёвой рыбки.

Адекватной заменой 6Н23П , без ущерба для качества, будет пара 6Ж9П, включенных псевдотриодами. Они, всего по 50 руб в Истоке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Давайте не будем переходить на личности и мешать правду с откровенным враньём. Для этого тут и Василича хватает более чем. Ограничивайтесь обсуждением технических вопросов пожалуйста. :angry:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про откровенное враньё, поподробней, пожалуйста. И, где именно, переход на личности? Я Вас, как то обозвал, в стиле Василича? Цитату, будьте добры.

А насчёт давайте - давайте. Давайте обойдёмся без терминологии в стиле  "врождённый перекос", "окривел", "ОС приложилась практически только к одному "плечу" ФИ" и прочих, подобных перлов. Ну, раз Вы осознаёте, что мы на техническом форуме и обсуждаем технические вопросы. Для этого, существуют общепринятые технические термины, употребляемые специалистами.

И советы, по конструкции и замене деталей, для данного усилителя,позвольте давать мне. Тем более, что и вопрос был адресован именно мне. Вы, без проблем, можете иметь своё мнение. Как и любой, здесь. Но, очень желательно, чтобы Ваши советы шли во благо. Ваши предложения по "беспроблемной" замене 6Н23П на 6Н1П и 6П36С на 6П44С способны только ухудшить параметры усилителя. Хотите убедится? Не рисуйте "на бумажке". Соберите макет и померяйте, как это сделал я. Прежде чем прийти к окончательной конструкции и опубликовать материал, я проделал не малое количество измерений, с самыми разными комбинациями ламп и включением выходных ламп. Но, не вижу смысла подробно описывать весь ход разработки. Достаточно описать самый удачный вариант и, если будут вопросы, упомянуть неудачные.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, I_Avals сказал:

Про откровенное враньё, поподробней, пожалуйста. И, где именно, переход на личности? Я Вас, как то обозвал, в стиле Василича? Цитату, будьте добры.

Каких то пару постов выше Вы заявили что у меня нет "железных" разработок, так вот это как раз чистейшее враньё и Вы это прекрасно знаете. Это же можно считать и оскорблением и "стилем Василича". 

В прочем раз уж  мы условились ограничится чисто техническими вопросами, далее развивать тему не стану.

Перейдём к "нашим баранам". 

6 часов назад, I_Avals сказал:

Давайте обойдёмся без терминологии в стиле  "врождённый перекос", "окривел", "ОС приложилась практически только к одному "плечу" ФИ" и прочих, подобных перлов. Ну, раз Вы осознаёте, что мы на техническом форуме и обсуждаем технические вопросы. Для этого, существуют общепринятые технические термины, употребляемые специалистами.

Согласен на такие условия, только вероятно станет менее понятно людям не подготовленным. 

В 03.08.2018 в 19:15, I_Avals сказал:

 На входе стоит никакой не "фазоинвертор". Стоит, если Вы не осознали - ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ КАСКАД. Полностью симметричный от рождения. И усиливает он не входной сигнал, не сигнал ООС, а их РАЗНОСТЬ.

Начнём с того что на входе в данном применении стоит инверсный каскад с катодной связью, так же с учетом использования его в полной схеме усилителя, его можно именовать параллельным балансным каскадом, а вот второй каскад можно с полным правом называть дифференциальным. :yes:

Наименования взяты из Цикина(Электронные усилители стр. 336 и далее) так что их вполне можно считать "технически грамотными".:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, тимвал сказал:

Каких пару постов выше Вы заявили что у меня нет "железных" разработок, так вот это как раз чистейшее враньё

Я бы сказал о крайне низком уровне разработки, поэтому это не "чистейшее враньё", а небольшое преувеличение.

10 минут назад, тимвал сказал:

Начнём с того что на входе в данном применении стоит инверсный каскад с катодной связью

То есть, Вы утверждаете, что при уменьшении номинала катодного резистора дифференциальный усилитель превращается в "инверсный каскад с катодной связью". Можно привести формулу, при каком номинале это происходит?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Alex-007 сказал:

То есть, Вы утверждаете, что при уменьшении номинала катодного резистора дифференциальный усилитель превращается в "инверсный каскад с катодной связью". 

Нет я утверждаю что в таком применении он не является дифференциальным. Номинал катодного резистора здесь не имеет значения. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, тимвал сказал:

я утверждаю что в таком применении он не является дифференциальным.

И где особенности? Не вижу, чем схемотехнически отличаются 1-й и 2-й каскады.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Инверсный каскад с катодной связью имеет особенность  в усилении сигнала. Первый триод работает по схеме "с общим катодом", второй триод работает по схеме "с общей сеткой". Усиление этих каскадов не равны (ОК больше чем ОС) и разница зависит от общего катодного резистора. Последующий дифференциальный усилитель нивелирует эту разницу но до некоторого предела..

Для сигнала ОООС картина будет зеркальной. Уже второй триод будет работать по схеме с ОК, а первый триод по схеме с ОС. Это приведёт к ещё большему расбалансу усиления входного сигнала инверсным каскадом. И последующий дифференциальный усилитель уже не сможет полноценно сбалансировать входящие в него сигналы.

5b65990676ff4_1.thumb.png.530e6b1912e30ab7058faef96f5e9c69.png

Верхние "осциллограммы это сигналы в точках 2 и 3. На схеме они обозначены зелёным цветом.

Средние это напряжения в на анодах U5, U6. Уже видна разница в амплитуде. 

Нижние - это токи через выходные лампы. Они так же заметно отличаются, поскольку ОООС не симметрична (не одинакова для прямого и инвертированного сигнала). 

 

А вот работа схемы без подключения ОООС. 

5b6599f287e4b_2.thumb.png.cf54d33ec3e7feebf32760dfc27a6d52.png

Всё вполне симметрично. И даже не большая неравномерность в усилении инверсным каскадом прямого и инвертированного сигнала, вполне полноценно выравнивается последующим дифференциальным каскадом.

Модель: dva_difkaskada_Avals.rar

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, тимвал сказал:

Усиление этих каскадов не равны (ОК больше чем ОС)

Это Вы про усиление по мощности? :D А вот разность выходных напряжений дифференциального усилителя при низких значениях катодного сопротивления таки имеет место быть.

11 минуту назад, тимвал сказал:

Последующий дифференциальный усилитель нивелирует эту разницу но до некоторого предела..

Ну, будет разница в доли процента, так и что? При этом неважно с какого входа подается сигнал. И еще раз для непонятливых. В данном случае, что первый, что второй каскады работает с разностью входных сигналов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...