Jump to content
Azaza09

ГУ-50: от однотакта к УО-100

Recommended Posts

7 часов назад, I_Avals сказал:

А что, непременно надо забить окно проводом

Наоборот, хотелось бы чтобы влезло всё: у ТСШ-170 окно узковатое для такого объёма намотки и количества прокладок

8 часов назад, I_Avals сказал:

Снова, с переворотом

Спасибо, I_Avals: сразу конечно не совсем понятно - надо будет взять практически попробовать с куском провода и болванкой чтобы понять принцип, который необходимо соблюсти

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что тут непонятного?  У Вас одна половина обмотки должна быть намотана "на себя", вторая, "от себя". Поскольку большинство намоточных станков не предусматривают реверса, то мотают одну половину "на себя", потом снимают каркас, переворачивают на 180о и снова мотают "на себя". Но, реально, за счёт переворота, направление намотки половин получается встречным. Что и требуется. Если станок с реверсом, то ничего снимать не надо.

37 minutes ago, Azaza09 said:

у ТСШ-170 окно узковатое для такого объёма намотки

Значит данные для намотки не верны. Расчёт обмотки делается в 2 этапа - электрический, где мы определяем желаемые параметры, и конструктивный, где мы убеждаемся в практической возможности реализовать задуманное. На втором этапе витки могут уточняться, в зависимости от реально выполнимого числа витков в слое, диаметра провода, толщины изоляции и прочих технологических параметров. Правильно рассчитанная обмотка не может не поместиться в окне.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, I_Avals сказал:

Значит данные для намотки не верны.

Всё помещается, но почти впритирку,  я в этом смысле

bandicam 2021-01-29 19-30-06-646.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вебинар «Экосистема MEAN WELL. Решения для любых задач электропитания» (20.05.2021)

Приглашаем 20 мая на вебинар, посвященный линейке поставок компании MEAN WELL и ее подходу к производству источников питания — как экосистемы продукции и услуг, которая позволяет подобрать оптимальный источник питания для любых задач электропитания. Рассмотрим весь спектр выпускаемой продукции MEAN WELL в области AC/DC-, DC/DC- и DC/AC-преобразователей с подробным разбором интересных и уникальных новинок, их применении и многое другое.

Подробнее

Если я верно понял - переворот каркаса нужен для того, чтобы можно было симметрично потом подключить два, к примеру, начала - на аноды а два конца вместе - на А+, чего, не переворачивая, -  сделать бы не удалось: там вышло бы конец+начало на аноды и конец+начало на А+ а это уже несимметрия

Share this post


Link to post
Share on other sites

Барьерные силовые клеммы от Degson – расширение складского ассортимента Компэл

Обновленная линейка барьерных клеммных блоков Degson, поступивших на склад Компэл, содержит широкий ряд клемм, подходящих для соединения проводников различного сечения (от 22AWG до 10AWG). Барьерные клеммные колодки сочетают в себе удобство, простоту и надежность соединения. Это достигается за счет ответственного производства и использования высококачественных материалов. Винтовые клеммные блоки барьерного типа Degson предназначены в первую очередь для коммутации в сильноточных цепях, например, в распределительных и измерительных системах.

Подробнее

Интересно, есть ли информация о том, как поведёт себя выходной трансформатор в таких вариантах исполнения:  ёмкостная связь между обмотками минимальна - это хорошо или плохо? Да и симметрия почти идеальна:rolleyes:

 

qq.png

qq.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Материалы вебинара «Решения Analog Devices для гальванической изоляции. Обзор технологий и новинок»

Опубликованы материалы вебинара, посвященного решениям Analog Devices для гальванической изоляции. На вебинаре рассказали о: технологии гальванической изоляции iCoupler, цифровых изоляторах, технологии isoPower, гальванически изолированных интерфейсах (RS-485, CAN, USB, I2C, LVDS) и многом другом. Материалы вебинара будут интересны разработчикам промышленной автоматики и медицинской техники.

Подробнее

То, что вы изобразили называется Трехфазный трансформатор. Вряд-ли он сможет работать в качестве ТВЗ.

337352444_--32405872.jpg.3c7fbb5ba25e8e316dcac6fa1408e235.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, рижанин сказал:

То, что вы изобразили называется Трехфазный трансформатор

Не уверен, что это так: на вашем все три обмотки - первичные на всех трёх стержнях, и только это даёт ему такое название. Посмотрите на стержневые трансы - там первичка на одной стороне а вторичка на другой - и всё работает.

bandicam 2021-01-30 12-29-01-813.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 минут назад, Azaza09 сказал:

Посмотрите на стержневые трансы - там первичка на одной стороне а вторичка на другой - и всё работает.

 Только на частотах до килогерца. Хотя... Может и больше. Интересно, кто нибудь снимал АЧХ таких трансформаторов?

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 минут назад, Alex-007 сказал:

Только на частотах до килогерца. Хотя...

Если вполне работает до 20 кГц при обычной намотке - по идее ничто не должно помешать и при таком исполнении...:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Azaza09 сказал:

вполне работает до 20 кГц при обычной намотке

Пропустите ради интереса меандр через простой понижающий силовой трансформатор, а затем тот-же сигнал через понижающий трансформатор с хотя-бы тремя секциями первички и двумя вторички меж ними с одинаковыми Ктр. Осциллограммы будут кардинально различаться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
36 минут назад, рижанин сказал:

 Осциллограммы будут кардинально различаться.

Ожидаемо, разумеется. Интересен сам алгоритм,  который этим заведует - зная его, можно поприкидывать что/к чему, вплоть до того, что  часть вторички можно выполнить с первичкой на одном стержне, таким образом немного выровняв разницу - но при этом оставив 2/3 вторички на боковых стержнях и сохранив малую межобмоточную ёмкость. Как-то так.

Edited by Azaza09

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Azaza09 said:

по идее ничто не должно помешать и при таком исполнении...:rolleyes:

Так, по идее, или на самом деле? Почему бы Вам не снять АЧХ? Или, хотя бы, поинтересоваться, что такое индуктивность рассеяния, и что на неё влияет. И, на что влияет она.

54 minutes ago, Azaza09 said:

Интересен сам алгоритм,  который этим заведует

Интересен? Ну, так читайте соответствующую литературу. Поверьте, всё уже изучено и описано. По крайней мере, в трансформаторах. И в пару постов на форуме это не влезет. Направление я Вам дал.

2 hours ago, Azaza09 said:

Посмотрите на стержневые трансы

Вот именно, посмотрите. На всю серию ТАН, ТН, ТА, ТПП, на ПЛ железе. То, что Вы показали, относится ко временам Совнархозов. И, даже тогда, чаще выглядело так

spacer.png


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites
51 минуту назад, I_Avals сказал:

Так, по идее, или на самом деле?

Я понимаю, что тема изъезжена вдоль и поперёк и нового в ней сложно найти... собсно сподвигло на размышления стремление избавиться от разных длин провода секций вторичной обмотки, т к они расположены будут на разных расстояниях от керна а значит длина витка существенно отличается верхней секции от самой нижней.  Может намотка вторички заводская в несколько секций продиктована исключительно желанием использовать провод одного диаметра и больше ничем?

Если так - то есть прямой смысл намотать вторичку одной толстой жилой просто посередине на полдороге при намотке первичной обмотки?  Скажем - 1.45 мм к примеру

Edited by Azaza09

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наткнулся на сайте гната.

2021-01-30_201014.png.db85c39578c78e687f0799d5c3a6d2fb.png2021-01-30_201034.png.31496d69d5f58b78506645d6ae242c02.png2021-01-30_201122.png.5cd3e5df725798c71a4955cefd9c01d9.png2021-01-30_201051.png.0df111b82a0140d068b1d6480e53bf41.png2021-01-30_201211.png.75ca2ea3df7734b34280f4760c1ae352.png

Edited by TLY

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 hours ago, Azaza09 said:

есть прямой смысл намотать вторичку одной толстой жилой

Я же писал Вам - есть контруктивный расчёт. Базирующийся на электрическом. У Вас окно 19 х 53, первичка 1428 витков, вторичка, 102. По хорошему, диаметры провода должны быть 0.4  и 1,25 мм. По изоляции. Давайте, прикинем из этого. Ширина намотки 48 мм. Слой первички, 48 / 0,4 = 120 витков. Число слоёв 1428 / 120 = 11,9. Значит, 12. Уточнённое число витков первички, 12 х 120 = 1440. Новая вторичка 102 * 1440 / 1428 = 103 витка. Смотрим 48 / 103 = 0,47 мм. Т.е, при желании, можно мотать проводом 0,4. Число параллельных секций (1,25 / 0,4)2 = 9,76. Значит, 10. При намотке на "половинках" мотаем первичку 1 + 2 + 2 + 1, вторичку, в один слой между секциями первички 3 + 4 + 3 слоя. Соединяем параллельно.

Можно вторичку мотать толстым проводом. Тогда в слое 48 / 1,25 = 38,4 витка. А слоёв 103 / 38,4 = 2,68. Т.е., 3. Значит, можно взять провод 48 х 3 /  103 = 1,4 мм. Проверка показывает, что поместится. Итак, для "толстой" вторички тоже будут три секции, в один слой, 34 + 35 + 34 витка. Понятно, теперь соединённых последовательно.

Поскольку процес расчёта трансформатора итеррационный, новые витки и диаметры надо подставить в электрический расчёт, и посмотреть насколько параметры уйдут от желаемых. В данном случае, недалеко.

Всё это, конечно, очень эскизно. Нам повезло, что оказадось нормальное число слоёв первички и вторички. если бы, скажем, число слоёв первички было бы 10, 11, 13, 14 подобрать витки, диаметр и оптимальное секционирование было бы сложнее. Отсутствие возможности выбора диаметра провода ещё более усложняет процесс. Но, надеюсь, ход понятен. Мотать вторичку тонким или толстым проводом - выбор за конструктором.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ок, понял, спасибо I_Avals.  0.31 провод приехал - отложил в сторону, заказал 0.38 - уже едет 1.8 кг (продавец не пожелал отматывать и я его понимаю - пригодится так или иначе)

Хорошо что будет с чем сравнить, намотав и подключив сначала один ТВЗ вместо штатного в один канал

P10201-173038.jpg

Edited by Azaza09

Share this post


Link to post
Share on other sites

Таак-с, приехала девственная не начатая катушка 0.38 провода - ждала своего часа страшно подумать - с 1979 года )

Осталось снять станок с антресолей и определиться с подробностями намотки: погуглил на эту тему - большинство склоняется к классическому №7 в этой таблице, только мне наверное придётся сделать наоборот - две первички и три вторички и поменять местами их на рисунке.  Собсно для УО-15 наверное будет достаточно с головой.  Единственное, что хотелось бы обсудить - это вариант выполнения этой схемы намотки - не послойно а посекционно

 

 

P10202-200917.jpg

bandicam 2021-02-02 20-10-40-394.jpg

ЙЙЙ.png

Edited by Azaza09

Share this post


Link to post
Share on other sites

Использована  одна из лучших наработок - крайние секции первички вполовину меньше средних:  при таком варианте выходит шесть перегородок:  I_Avals, может Вам приходилось мотать такие секционные катушки с проставками - то есть, вставляются ограничительные бруски (или просто такая же ещё одна щёчка фиксируется ) до нужной ширины секции и мотается катушка (лучше сразу немного промазывать чем-то скрепляющим) - потом бруски сдвигаются до ширины следующей секции, а с открытого торца уже намотанная катушка изолируется конденсаторной бумагой в виде щёчки - таким образом экономится место для провода, что при щёчках даже 0.45 мм было бы 6 х 0.45 = 2.7 мм

Что Вы скажете о таком варианте секционирования, не послойном а разделённом на секции на самом каркасе?  Симметричность трансформатора получается в максимально достижимой степени - а остальные параметры при этом как изменятся, на Ваш взгляд? Не станет существенно хуже в чём-либо?

Предположу, что в таком случае нет необходимости изолировать слои первички, просто мотать виток к витку - или всё же есть?  Оранжевая и красная секции наматываются с переворотом одна относительно второй.

  Причём анодные половины взаимно перекрываются со средней секцией вторички и между собой (выделил разными оттенками красного)

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 hours ago, Azaza09 said:

секционные катушки с проставками

Такие, что ли? Это называется галетная гамотка. Действительно, симметрична. Но с повышенной ёмкостью. Применяется, в основном, в микрофонных трансформаторах, с обязательным электростатическим экраном между секциями. Именно, из за симметричности. В выходных никакого смысла прменять нет.

11 hours ago, Azaza09 said:

анодные половины взаимно перекрываются со средней секцией вторички и между собой

Читал. Думал. Смотрел на ккартинку. Так и не понял, кто с кем взаимно перекрывается.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 hours ago, I_Avals said:

не понял, кто с кем взаимно перекрывается

Имелось в виду что не а) а б), хотя, возможно - в этом и мало смысла

002.png.d96dca7aab7ec79bd4f44f2bd7d7a88d.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

А зачем что то изобретать? Особенно, теоретически? Есть достаточно простые и эффективные способы секционирования

a14_tranny-cross-connect.JPG.b4d838dc4acf15442203fee7aaaf044d.JPGlee_electronic_transformers-235.gif.e46f8550730d470e3b2f4fb78cb6dd93.gif 


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, I_Avals сказал:

А зачем что то изобретать?

Собсно сподвигает стремление максимально сбалансировать ТВЗ - ведь по аналогии его можно сравнить с двутактом на транзисторах: там требуется подобранная пара (и не только там), а любой разнобой, в том числе и накапливающаяся фазовая ошибка (как я это образно и упрощённо представляю) из-за разности длин/сопротивлений витков в слоях вторички разного радиуса и некоторые другие, вызванные тем же конструктивом - приводят к искажениям. В однотакте всё это значительно проще происходит, видимо поэтому однотакты считаются более качественными - вся амплитуда - и отрицательная и положительная полуволны сигнала усиливаются одним и тем же триодом - это если не вникать дальше. В принципе одна обмотка вторички в один провод решает вопрос, интересно ещё попробовать мотать вторичку не распределяя между слоями первички отдельные секции а просто канатиком одиночным, свитым из 3 - 5 проводов подобранного сечения.  В таком случае частично компенсируется недостаток одиночного провода, проявляющийся в недостаточной электроиндуктивной  связи с первичной обмоткой. Как-то так.

 

Вот я немного почитал про галетный метод -

Галетный трансформатор отличается тем, что его обмотки имеют особенное геометрическое распложение на сердечнике, отличное от классической цилиндрической намотки. При использовании галет появляется возможность получить идеальные, равноценные по сопротивлению, индуктивности обмотки трансформатора, применяемого в балансных схемах. Такая конструкция применялась ранее, в основном, в дорогостоящем высококачественном студийном оборудовании, в военной технике.

Галета образует секции обмотки, которые расположены на магнитопроводе, создавая одинаковые дискретные поля, которые вместе образуют однородное магнитное поле, что позволяет добиться минимальных искажений при передаче звуковых сигналов.

Возможность применения экранов между галетами позволяет значительно снизить влияние междуобмоточной емкости, значительно расширяя линейность передаваемых сигналов в высококачественном диапазоне. Конструктивно экранирование решается очень просто, благодаря разработанной нами технологии. В итоге мы получаем трансформатор с параметрами, которые нельзя получить при классичекой цилиндрической намотке.

Пока мне непонятна конструкция экранов между галетами - они должны быть наверное с разрезом чтобы не было КЗ витков?

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 hours ago, Azaza09 said:

накапливающаяся фазовая ошибка из-за разности длин/сопротивлений витков в слоях вторички разного радиуса

Не поманю смысла фразы. Ну, вот, вообще. Но, звучит красиво. Особенно причина накопления фазовой ошибки душу греет.

18 hours ago, Azaza09 said:

Такая конструкция применялась ранее, в основном, в дорогостоящем высококачественном студийном оборудовании, в военной технике.

Особую ценность и достоверность этой информации,безусловно, добавляет факт, что цитируется откровенно рекламное объявление.  А это заявление, просто крышу сносит 

18 hours ago, Azaza09 said:

Возможность применения экранов....., значительно расширяя линейность передаваемых сигналов в высококачественном диапазоне.

Azaza09! Вы когда цитируете, хоть читайте, что ли, что цитируете. Это надо же! Не где попало, а в высококачественном диапазоне!

18 hours ago, Azaza09 said:

Пока мне непонятна конструкция экранов между галетами - они должны быть наверное с разрезом чтобы не было КЗ витков?

Похоже, это не единственное, что Вам непонятно. Попробуйте читать не рекламные объявления, а обычные книги. Хотя бы, В.К.Кузнецов, Трансформаторы усилительной и измерительной аппаратуры 1969. Или, главу 15 из Цыкин Г.С. Трансформаторы низкой частоты (1955). Можно полистать Смиренин Б.А. - Справочник по радиотехнике, 1950. Параграфы 25 и 37, например. А потом, можем вместе посмеяться над накоплением фазовой ошибки из-за разности длин витков. Как я писал выше, галетная намотка, с обязательным электростатическим экранированием, актуальна для входных повышающих микрофонных трансформаторов. Можете поискать CTV 72/1 от TELEFUNKEN V72. В сети были фото и описание конструкции. Но, единственное фото галетной намотки выходного трансформатора, которое мне попалось за пару десятков лет, вот. А описаний подобных конструкций не встречал ни разу. Если бы галетная намотка была бы так несомненно хороша, она бы, сплошь и рядом, применялась бы. Так же, как и легендарные скрутки от Василича.

18 hours ago, Azaza09 said:

стремление максимально сбалансировать ТВЗ

Ваш речитатив о симметричности, в принципе, имеет смысл. Сам по себе. Если, конечно,  напрочь забыть о несимметричности выходного каскада. И об обязательной динамической балансировке усилителя, при настройке. В глубоком детстве, в двухтакте на 6П1П, мне удалось получить полосу в 80+ кГц при совсем уж простом секционировании.

1908802593__.jpeg.c5ab7f90f2dc392656fc7c9de27cc438.jpeg

С ООС, естественно. В общем, не буду отговаривать Вас от галетной намотки, коль скоро она применялась ранее, в основном, в дорогостоящем высококачественном студийном оборудовании, в военной технике. И, прекрасно работает в высококачественном диапазоне!. Мотайте. Расскажете, чем дело кончилось.

P.S. Хотите прикол? При послойной намотке, укладываете слой, потом изоляцию и начинаете мотать новый. Направление укладки витков чередуется. Скажем, один слой, слева - направо, следующий, наоборот. Но! Есть метод, когда закончив слой, Вы проводом возвращаетесь назад и укладку витков следующего слоя делаете так же, как и предыдущий. Т.е, направление укладки всех слоёв совпадает. Скажем, все слева - направо. Это влияет на перераспределение потенциалов между обмотками и, как результат, на собственную ёмкость. Это я к тому, что способов намотки и секционирования есть великое множество. Но, ни один из них не идеален.

P.P.S.  Сравнительно свежий американский патент

 1.thumb.JPG.4c83d5d414558359c4a646554c6bac61.JPG

Правда, есть подвох. Это намотка лентой, из проводов.


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, I_Avals сказал:

Azaza09! Вы когда цитируете, хоть читайте, что ли

Да, я понимаю что это рекламка и "уровень" рекламодателей - зашкаливает),  но зёрна истины таки присутствуют, если  смотреть между строк :blush:

Я собсно и не то чтобы именно за галетную намотку - понимаю, что она не прижилась не просто так... я за минимизацию хотя бы явных минусов обычной намотки, проверенной временем и реальным опытом, таким как Ваш, например. И при этом наверное есть смысл взять лучшее из каждого способа. Вот рисунок с намоткой для 8 Вт усилителя Ваш - отличный: вот бы если бы реализовать именно его - но в другой плоскости, чтобы не было разных длин - это было бы просто супер. По сути, это копия моего галетного варианта, который я цветом выделял выше

Share this post


Link to post
Share on other sites
Just now, Azaza09 said:

вот бы если бы реализовать именно его - но в другой плоскости, чтобы не было разных длин - это было бы просто супер.

То есть, Вы принципиально игнорируете то, что я Вам пишу, в поисках некоей мифической идеальной намотки. Последний вариант - вообще всё, о чём Вы мечтали. И абсолютная симметрия, и равная длина провода и вторичка, толстым проводом. Право, не знаю, чем Вам ещё угодить.

Just now, Azaza09 said:

Вот рисунок с намоткой для 8 Вт усилителя Ваш - отличный

Внезапно! Чем именно он отличный? Тем, что сопротивления частей первички разные? Так, по Вашему, это грех, хуже смертного.

Just now, Azaza09 said:

зёрна истины таки присутствуют, если  смотреть между строк

Забавное место и способ искать зёрна истины - в рекламе, да ещё между строк. Про книги, я понимаю, зря писал. Какой дурак, в век интернета, будет читать книги?


Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...