Jump to content
Valeriy vfr1200

Обсудим софт с лучшим автотрассером

Recommended Posts

Изучаю по немногу софт разный.. Спринт хорош всем, пока не приходится трассировать два слоя с кучей переходов.  Освоил еще один , он даже платный, авторассировщик вроде не плохой. 

ХОТЕЛОСЬ БЫ УЗНАТЬ МНЕНИЕ ЛЮДЕЙ. Кто в чем трассирует и насколько софт сложен ? Ну и может заодно понять плюсы и минусы того или иного софта! 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про автотрассировку можно сразу забыть. Тем более для таких простецких плат, как двухслойки. А САПР можно брать практически любую. Лично мне нравится Альтиум. Шустро работает, очень хорошо проработаны горячие клавиши. Очень гибко настраиваемые правила трассировки. Даже на 6 слоях трассировать легко и приятно. Да и разобраться в нем, на мой взгляд, довольно просто. Есть онлайн база компонентов с футпринтами. Плюсом к этому показывает плату в 3D и дает возможность экспорта платы в 3D модель. Но это могут многие САПР. Ну и используя нормальную САПР надо быть готовым к тому, что сначала придется рисовать схему, а уже потом делать плату, т.к. в проекте идет связь между схемой и платой и создать плату без схемы не получится.

 

1 час назад, Valeriy vfr1200 сказал:

Спринт хорош всем

Его единственный плюс - простота. Больше никаких плюсов нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Много лет занимаюсь трассировкой плат в различных CAD-ах, и пришел к твердому убеждению: для любительских поделок никакого автотрассировщика не нужно, вручную интерактивно получается гораздо лучше и в конечном счете быстрее. Автотрассировщик может быть полезен для многослойных (больше 2-х) плат и/или очень "высокочастотных", где требуется соблюдать специфические требования к длине и форме дорожек... А для двухслойных любительских - зачем?!

Сейчас использую KiCad - результатом доволен.


Если забанить всех, кто набрался смелости думать независимо, здорово будет на форуме - как на кладбище: тишина, птички поют...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Приглашаем на вебинар «Новинки и уникальные решения Molex. На что обратить внимание и почему»

15 апреля приглашаем на вебинар, который будет интересен разработчикам и инженерам-схемотехникам, интересующимся тенденциями рынка, новыми перспективными решениями для соединений «провод-провод», «провод-плата», «плата-плата». Для инженеров КИПиА и IT будут освещены уникальные решения Molex для «удлинения» интерфейсов HDMI, DisplayPort и USB даже в условиях сильного зашумления, а также семейство бесконтактных датчиков Contrinex. Помимо этого, будет уделено внимание дальнейшему развитию направления антенн, где Molex имеет ряд интересных и уникальных решений.

Подробнее

1 минуту назад, ARV сказал:

Автотрассировщик может быть полезен для многослойных (больше 2-х) плат и/или очень "высокочастотных", где требуется соблюдать специфические требования к длине и форме дорожек

Аналогично бесполезен...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну... Я не знаю, опыта нет. Но для чего-то же их разрабатывают?


Если забанить всех, кто набрался смелости думать независимо, здорово будет на форуме - как на кладбище: тишина, птички поют...

Share this post


Link to post
Share on other sites
                     

Выбираем преобразователь для портативных устройств

Портативные устройства могут различаться по типам элементов питания, а также по разным функциям. В статье на примере 3-х устройств демонстрируется, как многоканальные SIMO-преобразователи помогают эффективно реализовывать потенциал системы питания и первичного элемента, а также гибко подстраиваться под требуемый функционал.

Читать статью

Только что, ARV сказал:

Но для чего-то же их разрабатывают?

Да хрен его знает. У нас трассируют сложные платы до 16 слоев, и делают это вручную. Для работы трассировщика необходимо провести тонкую и тщательную настройку правил и самого проекта. По времени это не сильно быстрее, чем выполнить трассировку вручную. Тем более тот же альтиум дает кучу помощников трассировки. То же выравнивание линий, диф пары и т.п.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, ARV сказал:

Но для чего-то же их разрабатывают?

Если совсем ничего не делать то и никогда их не будет. А так может со временем и допилят. Автотрассировка существует только как  как помощь в разводке. Всю плату автотрассировать нет смысла. В разводке плат главное компоновка. А уж её можете сделать только вы и руками. Трассировка очень тесно связана с компоновкой. Может как раз в этом проблемы в создании подобного софта. Нужно делать и то и другое одновременно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, BARS_ сказал:

Да хрен его знает. У нас трассируют сложные платы до 16 слоев, и делают это вручную. 

То есть, вы предполагаете что люди в голове держат миллионы апертур и их связи? И в голове строят переходы межслойные.... ну что же наверное НОБИЛЬ им премию выпишет) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад, BARS_ сказал:

Про автотрассировку можно сразу забыть. Тем более для таких простецких плат, как двухслойки. 

 

Его единственный плюс - простота. Больше никаких плюсов нет.

А зачем в голове строить проект выводов и связей когда автомат это делает быстрее и точнее ( при соблюдении правил). Для меня как новичка в этом честно странно....  Один слой, да там все понятно,  два ну если много места еще ладно. Но вот в ограниченном пространстве.. на мой взгляд автомат должен работать лучше....  Опять же оговорюсь лучше новичка. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, musa56 сказал:

Если совсем ничего не делать то и никогда их не будет. А так может со временем и допилят. Автотрассировка существует только как  как помощь в разводке. Всю плату автотрассировать нет смысла. В разводке плат главное компоновка. А уж её можете сделать только вы и руками. Трассировка очень тесно связана с компоновкой. Может как раз в этом проблемы в создании подобного софта. Нужно делать и то и другое одновременно.

Про компоновку и трассировку да.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Valeriy vfr1200 сказал:

То есть, вы предполагаете что люди в голове держат миллионы апертур и их связи?

Вы хоть раз работали в САПР? (Нет, спринт НЕ САПР). Любая нормальная САПР (Альтиум, протеус и т.п.) привязывает плату к схеме. Т.е. при выгрузке элементов на плату между ними прорисованы связи и САПР просто не даст подключить не то и не туда. Плюс проверит, что все подключения сделаны и выводы не висят в воздухе. Автотрассировка там нафиг не уперлась. Я сам лично трассирую платы в 6 слоев без каких-либо неудобств. Никакие связи я в голове не держу, все это делает альтиум. После создания схемы и привязки футпринтов я вижу примерно следующее:

image.png.520ca5d16ada6376c2be79fdb1e7ca70.png

Т.е. за связями следит САПР. Мне требуется лишь расставить элементы и соединить их.

 

3 часа назад, Valeriy vfr1200 сказал:

А зачем в голове строить проект выводов и связей

Еще раз спрашиваю про работу в САПР.

 

3 часа назад, Valeriy vfr1200 сказал:

автомат это делает быстрее и точнее

Сильно ошибаетесь.

 

3 часа назад, Valeriy vfr1200 сказал:

при соблюдении правил

Вы просто не представляете, что такое настроить сотню правил для автотрассировщика.

 

3 часа назад, Valeriy vfr1200 сказал:

Но вот в ограниченном пространстве.. на мой взгляд автомат должен работать лучше

Автомат всегда работает хуже, ибо учесть надо очень много чего.

Edited by BARS_

Share this post


Link to post
Share on other sites

Когда-то давно экспериментировал с лучшим на тот момент автотрассировщиком SPECTRA. Могу сказать, что далеко не для средних умов программка, но, слава богу, под нее у многих популярных CAD есть модули импорта-экспорта, так что запустить её вполне можно, хоть и не просто. Так вот, результат её работы, вероятно, можно признать допустимым для какого-то "бездушного" производства, но никак не для любительства, тем более для ЛУТ. Она умела разводить, казалось бы, безнадежные платы, но... но, например, число переходных отверстий достигало 1000 и более, а ширину дорожек при этом приходилось делать 0,15 мм, и сверло переходного отверстия 0,1. 

Алгоритм автотрассировщика весьма туп, во всяком случае всех тех, с которыми доводилось играться: сначала разводятся самые "ценные" трассы (настроить эту ценность - это задача человека). Потом менее ценные и т.д. В итоге остаются неразведенными самые малоценные. Тогда автотрассер начинает "пробовать" убрать одну или две (количество - тоже настройки человека) ценных трассы (но не самых-самых, хотя и это настраивается человеком), и переразвести остальные - если результат улучшен, делается следующая итерация и т.д. до победы. Количество итераций тоже настраивается человеком. Если после заданного количества итераций не выходит развести 100% связей, то происходит изменение стратегии, например, начинается разводка со связей 50% ценности, или наоборот, с самых малоценных... Догадались, наверное, уже, что настройки этих стратегий тоже за человеком. Если и так не выходит достичь 100% разводки, снова меняется стратегия, например, разрешается то, что раньше было запрещено, например, переходные отверсия под BGA-корпусом или между DIP-выводами... И так далее. После того, как 100% достигнуто, начинается процесс оптимизации, заключающийся в том, что все те "нарушения", которые были сделаны, автотрассер пытается устранить...

Стратегий и этапов может быть несколько десятков, и для каждого этапа/стратегии может быть до сотни "ограничений" или "критериев"... И все эти настройки делает человек. В итоге если 100% разводки так и не получено, человек начинает "крутить ручки тонкой настройки", например, пробует уменьшить ценность перехода или уменьшить ценность длины трассы или количества Т-образных подключений к уже проведенным трассам...

Ну и скажите теперь: удобно ли это все человеку?! Плату для мультвибратора на транзисторах, конечно, автотрассер разведет за 10 миллисекунд, да только вы потратите не менее часа на составление "стратегий", которые с вероятностью 90% уже не подойдут для платы другого устройства... Хотя, если вы гений, то составите идеальную стратегию, которая будет вас выручать всегда. Но, извините, если вы такой гений, вам и вручную развести свои платы труда не составит :)

 

8 часов назад, BARS_ сказал:

Автомат всегда работает хуже, ибо учесть надо очень много чего

Автотрассер никогда не удастся настроить на режим "не выходит, да и похер" :) Потому он всегда проиграет.

Edited by ARV

Если забанить всех, кто набрался смелости думать независимо, здорово будет на форуме - как на кладбище: тишина, птички поют...

Share this post


Link to post
Share on other sites
19.09.2019 в 08:04, ARV сказал:

Стратегий и этапов может быть несколько десятков, и для каждого этапа/стратегии может быть до сотни "ограничений" или "критериев"... И все эти настройки делает человек. В итоге если 100% разводки так и не получено, человек начинает "крутить ручки тонкой настройки", например, пробует уменьшить ценность перехода или уменьшить ценность длины трассы или количества Т-образных подключений к уже проведенным трассам...

Ну и скажите теперь: удобно ли это все человеку?! Плату для мультвибратора на транзисторах, конечно, автотрассер разведет за 10 миллисекунд, да только вы потратите не менее часа на составление "стратегий", которые с вероятностью 90% уже не подойдут для платы другого устройства... Хотя, если вы гений, то составите идеальную стратегию, которая будет вас выручать всегда. Но, извините, если вы такой гений, вам и вручную развести свои платы труда не составит :)

 

А

Спасибо за развернутый ответ. Да я понимаю оч ем Вы. Но для меня проще задать параметры, тем более два слоя, переходы в смд контактах, размер дорожки и между ними, потом накидать связи, растащить компоненты по плате как я считаю удобным для проводников и для подсоединения и включить автотрассер....   Если что то пошло не так, модно задать что больше переходов на нижний слой и тд.  Но руками таскать и класть трассу..  с переходами не получается. Для мня это слишком муторное занятие, а сидеть и вырисовывать часам нет усидчивости)))  Хотя конечно со временем может и опыт придет... 

Как Вариант... удобно же когда можно посмотреть конечный вариант... да и быстро поменять места компонентов и через минуту увидеть опять как все это выглядит.  

atmega48 - 14_v1_0_14ch.jpg

18.09.2019 в 22:51, BARS_ сказал:

Вы хоть раз работали в САПР? (Нет, спринт НЕ САПР).

Т.е. за связями следит САПР. Мне требуется лишь расставить элементы и соединить их.

 

Да я понимаю о чем Вы... да понимаю что такой связи...  Возможно вы и правы., но пока автомат делает все в сто раз быстрее чем мой мозг))))

трассы.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, Valeriy vfr1200 сказал:

и включить автотрассер

Это пока на плате 20 компонентов. Станет плата чуть сложнее и автотрассер навертит страшного. Даже сейчас трассировкаочень далеко от хоть какой-то правильной. Как минимум питание сделано совершенно неправильно. А когда количество элементов будет сотня и больше, то их просто невозможно будет расставить по плате до трассировки.

 

20 часов назад, Valeriy vfr1200 сказал:

Как Вариант... удобно же когда можно посмотреть конечный вариант... да и быстро поменять места компонентов и через минуту увидеть опять как все это выглядит.  

При трассировке вручную это ровно так же можно сделать.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 9/19/2019 at 2:51 AM, BARS_ said:

Вы хоть раз работали в САПР?

On 9/19/2019 at 2:51 AM, BARS_ said:

Еще раз спрашиваю про работу в САПР.

 

20 hours ago, Valeriy vfr1200 said:

Да я понимаю о чем Вы... да понимаю что такой связи... 

ОДИН РАЗ попробуйте разводку в САПРе так и эдак и все поймете сами. Не создан еще софт "с лучшим автотрассировщиком", нечего пока обсуждать. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Сообщения

    • Осциллограф, мультиметр, у которого есть замер частоты и т.п. Да пусть длинные, лишь бы лежали без петель. Сразу всё резать не надо. Надо всё отключить, включая земляные провода и подсоединять понемногу... Короче - лучше всё!!! вынуть из корпуса, оставив лишь платы на радиаторах. Второй канал - без проводов. РГ ведь нет? Пока замкнуть вход и подключить к питанию. Зафонит - пробовать двигать провода на предмет изменения фона. Короче - гемор ещё тот, но надо. Чистый звук без фона стоит того. Попробовать другой трансформатор.  Покрутить вокруг оси этот. И т.п. Да, свить. Но только прямой и возвратный. Т. е. провода на АС - это пара прямой-возвратный. Свить. По одному уходит, по другому возвращается ток. А вот питание с одним мостом и средней точкой от транса - свивать только + и -. Если короткий отрезок (5-10см) из трёх проводов - можно и все 3 свить. От транса до выпрямителя переменка - свить только концы обмотки. Средний не надо. Если 2 моста - там легче - все пары свивать.  Короче - тоже нюансы. ??? Чего можно было б? Сигнальная земля от БП до RCA. Очень многое влияет. Конструктив - очень ответственная часть. Можно загубить все прелести собираемого девайса. Это  включает и разводку плат. Если есть спецколпак. Просто железо и жестянка не помогут. И то, это только если он наводит 50Гц. От петель это не спасёт. Смотрю вот на  фото - что за потенциометр на задней стенке? Это РГ? Как он подключен и чем? Откручиваем радиатор с каналом УМ - в сторону. Отсоединяем тор с БП - подключаем к каналу снятому в стороне. Поставить так, как стояли  в корпусе. Больше ничего не подсоединять. Никаких защит, РГ и т.п. На фанерке, грубо. Корпус с остальным убрать со стола. Коротим вход, подключаем колонку, включаем в сеть - слушаем. Фонит - разбираемся с трансом. Если нет - с остальным конструктивом. Можно подать сигнал, в принципе - иногда начинает фонить при сигнале (подключенном источнике). Ток бежать начинает сильней, становится явно слышно.
    • Всем здравствуйте.Если можно-характеристики "Япончика".Всю тему прочитал,не нашёл. Заранее признателен. С уважением Сергей.
    • Вроде и простой вопрос, но что б точно ответить нужно освоить программу RMAA или подобную. На слух - и 50 и 100  и выше кратные гармоники.... Завтра попробую укоротить их, но так жалко обрезать было.....тем более когда длинные - есть возможность подвигать трансформатор, переместить его в переднюю часть корпуса если что.   Что дает лучший эффект - свить косичкой питающие, или наоборот параллельно друг другу но близко и параллельно ко дну корпуса?   Потому что когда собирал (10 лет назад)  - не думал об этом))  Платы ВК изначальна легко зеркалятся. Перевернуть радиатор - сейчас уже не так легко,  но если ничего уже не поможет - подумаю над этим.    Это был сигнальный провод или питающий?  Очень интересно, никогда бы не подумал что это может так влиять. Есть смысл заморочится экранированием тора?  В жестяную банку его, или т.п.   кто нибудь получал от этого ощутимый эффект?
    • будет, если 4пин 555 вместо диода D2 подключите на коллектор  Q4
    • Всем доброго времени суток! При более тщательном осмотре своих радиодеталей обнаружил, что симисторы ТС122-25-1 и ТС122-25-2 по напряжению - то не годятся. Ни один, ни второй! Грустно мне стало! )))  Буду заказывать на Али. Заказы уже делал, идут слишком долго, два месяца и десять дней. Подскажите, какие лучше взять: ВТ139-800Е, ВТА16-600В или какие другие? И ещё, в своих "закромах" нашел такую деталь F1R3G. По маркировке на плате ножки были обозначены K A G. Что это? Тиристор? Симистор? В интернете никакой информации не нашел, может кто сталкивался с ними? Представляют ли они интерес в нашей теме?
    • Привет ребята, прошу подсказать по схеме на двух словах , планирую на данной микросхеме собрать усилитель на выходе собрано две обвязки , можете написать как они называются по русски и для чего они применяются? Output lc filter? Emi C-RC snubber?  
    • да пофиг что там 200кв.  что-бы нормально отводить тепло  на такую плошадь нужна толщина основания минимум 6мм по лямению или 4мм по меди. и вылетает он по перегреву на средних оборотах фрезера. 
×
×
  • Create New...