Jump to content
KapitanJack

Определение скрутки

Recommended Posts

Добрый вечер.


Какие могут существовать способы определения замурованной в стене скрутки? (кроме детектора фазы и металлодетектора, которыми можно найти отвод непосредственно).

Параллельная скрутка 3 многожильных проводов или присоединение третьего провода к целому основному (навивка) без его разрыва, пропаянные либо нет, меняют какие-либо электрические характеристики проводов? Например, сопротивление? Какая-то определяемая емкость между 2 параллельными проводниками в одном кабеле?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Качественную скрутку никакими замерами не определишь, только искателем проводки можно найти расположение проводов и прикинуть район скрутки. Некачественную - прогрузкой током и тепловизором.
Если исполнитель скрутки в пределах досягаемости, можно попробовать социальную инженерию:
 

Скрытый текст

ZHMURKI_OBLOZHKA-1024x576.jpg

 


"Я не знаю какой там коэффициент, я просто паять умею. "

Share this post


Link to post
Share on other sites

Изготовление 2-х слойных плат от 2$, а 4-х слойных от 5$!

Быстрое изготовление прототипа платы всего за 24 часа! Прямая доставка с нашей фабрики!

Смотрите видео о фабрике JLCPCB: https://youtu.be/_XCznQFV-Mw

Посетите первую электронную выставку JLCPCB https://jlcpcb.com/E-exhibition чтобы получить купоны и выиграть iPhone 12, 3D-принтер и так далее...

 

1 час назад, Dr. West сказал:

Если исполнитель скрутки в пределах досягаемост

Так топикстартер и есть исполнитель , хочет сделать скрутку (или уже сделал) и спрашивает смогут ли ее обнаружить . :D

Ответ- хорошую скрутку обнаружить сложно  , нужны дорогие приборы, с высокой чувствительностью. Никто не будет этим заниматься. 

8 часов назад, KapitanJack сказал:

способы определения замурованной в стене скрутки?

Как уже сказали тепловизором , ещё  кабельным трассоискателем , подав в кабель высокую частоту, из экзотики  рентгенография.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Высокая надежность SiC! Как они этого добились?

За несколько лет кропотливых исследований и совершенствования технологии компания Infineon смогла довести показатели надежности и стабильности параметров высоковольтных и быстродействующих карбид-кремниевых транзисторов линейки CoolSiC практически до уровня их кремниевых собратьев.

Подробнее

Можно рефлектометром.

Подать в провод короткий импульс и определить время, через которое придет отражение от скрутки. Потом, зная скорость волны в кабеле и время, можно определить расстояние до нее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Материалы вебинара «STM32L5. Секреты оценки энергопотребления»

Опубликованы запись и материалы вебинара КОМПЭЛ, посвященного первому семейству МК STM32L5 на ядре Cortex-M33. На вебинаре было рассказано о самых распространенных ошибках при расчете энергопотребления микроконтроллеров и о специальном тесте ULPMark, позволяющем дать наиболее объективную оценку энергоэффективности. Измерения проводились на демонстрационной платформе STM32L562E-DK.

Подробнее

Локаторы сейчас копейки стоят.

Вот пример самодельного, правда, он бьёт на пару километров, поэтому, что творится в двадцати метрах на нём не увидите: http://www.radioradar.net/radiofan/measuring_technics/pulse_finder_place_damage_communication_line.html

Аналогично можно и короткий кабель проверить, нужно только собрать на другой диапазон.

Можно воспользоваться генератором импульсов и осциллографом.

Ещё более простой вариант - искатель скрытой проводки, только не за 200 рублей из ближайшего магазина.

Так что воровать искричество не советую.

Всё тайное становится явным. Найти левое подключение - не очень большая проблема. Нужно только желание и немножко оборудования.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Снижена цена на AC/DC и DC/DC преобразователи Mornsun в Компэл!

Компэл и компания Mornsun снизили цены на преобразователи AC/DC-преобразователи семейств LS и LDE. По привлекательной цене также предлагаются DC/DC-преобразователи изолированных семейств поколений R2 и R3 различного конструктивного исполнения.

Подробнее

Благодарю. Это уже не есть социальная инженерия, это ближе к терморектальному криптоанализу. А теперь шутки в сторону :D

Если прогрузить током - скрутка может греться. Со всеми вытекающими последствиями начиная от обнаружения и до пожара. Если это скрутка одинаковых по типу и по сечению проводников (тупо кабель из одной катушки), причем скручено сантиметров так 5 в длину и пропаяно, температура этой области может значимо отличаться от остального кабеля?

Цитата

Никто не будет этим заниматься

Давайте предположим что будут.

Кабельный трассоискатель это и есть обычный детектор фазы которым проводку в стенах ищут, или это что-то более замудренное? Зачем туда подавать высокую частоту когда есть 50 герц?

Рефлектометрия это уже интереснее. Судя по описанию приборов типа РЕЙС-100 она предназначена для оценки расположения неоднородностей на больших расстояниях, примерно так же как трещины в трубопроводе ультразвуком меняют. Если речь идет о 5-10 метрах кабеля, где в пределах одного метра (то есть 4 метра от места измерения) есть открытая и скрытая скрутки, этот прибор может показать что их две, или точность измерения времени прихода отраженных волн не будет достаточной и 2 отражения склеятся в одно? Кто-то здесь имеет опыт обращения с такими приборами?

Цитата

 что творится в двадцати метрах на нём не увидите

Вот как раз то что выше озвучил - точности не хватит?

А что покажет искатель скрытой проводки, если 2 проводника идут в стене параллельно, возможно, на разной глубине, без отвода в перпендикулярном направлении?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
04.06.2020 в 23:51, KapitanJack сказал:

Какие могут существовать способы определения замурованной в стене скрутки? 

503489683_w640_h640_korobka-zakrytaya-ip

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
2 часа назад, KapitanJack сказал:

Вот как раз то что выше озвучил - точности не хватит?

Есть более специфичные локаторы, они увидят.

К тому же имейте ввиду, что локатор видит скрутку, то есть сращивание двух проводов по отражённому импульсу от скрутки. Хоть паяй, хоть обжимай. Только сварка встык немного спасёт.

А ответвление ему увидеть намного проще. Придут импульсы и от скрутки, и от самого соединения, и от всех неоднородностей как по основному проводу, так и по дополнительному.

Вот ознакомьтесь с древним, практически "тёплым ламповым" Р5-10. Бьёт от 5 метров до 300 кило(!)метров: http://pribory-spb.ru/pribor_R5-10-izmeritel-neodnorodnostey-liniy-/print_me

Современные могут и поточнее пробить.

Так что воровать можно только в том случае, если у местного электрика нет ничего, кроме неонки.

 

Дополню: Данному прибору уже, наверное, лет 40-50.

Edited by Александр_1976

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

А вот ещё приборчик. Такой же "динозавр".

Разрешающая способность уже полтора санти(!)метра. Шкала от 10 санти(!)метров до 200 метров.

И стоит недорого. С хранения в районе 20 килорублей. http://printsip.ru/izmeriteli-parametrov-linij-peredach-r5/item/r5-11

А есть ещё Р5-12...

 

В общем, выбирайте любой: http://printsip.ru/izmeriteli-parametrov-linij-peredach-r5

Edited by Александр_1976

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Подать сигнал с генератора  и пройтись по линии , где сигнал появится.

Edited by Boris U

Красота в истине

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что Вы все воровать да воровать. Давайте называть вещи своими именами - возврат НДС, например. Или компенсация убытков, наносимых мне повышением тарифа. Или еще как-нибудь ;) Когда закон действует только в одну сторону (контора имеет только права, пассажиры - только обязанности) а иное договором не предусмотрено - нужно искать нестандартные решения проблемы. Тут всем и так понятно о чем речь в теме, кроме тех кто постит распределительные коробки (или я просто не понял юмор, ибо дилетант). Ладно, прочь политику, возвращаемся к задаче из курса школьной физики (ну или немного за него выходящей).

 

Я тут взял первый попавшийся рефлектометр из Интернет, характеристики следующие: дальность до 5км, импульс 2нс, точность 10 см. Попытался что-то посчитать. Если скорость волны в меди считать равной скорости света в вакууме (3*10^8 м/с, там какой-то диэлектрический коэффициент для меди видел но в нем куча девяток т.е. можно считать равным 1) получается что 10 сантиметров точности возникают из-за того что волна туда-назад расстояние в 0.1м проходит за 0.66 нс. Подозреваю что приборы тупо не могут получить время точнее 1 нс. Это вообще космические технологии, я точнее микросекунд не видел в живой природе, а тут целых 3 порядка (нано). 2 скрутки, находящиеся на расстоянии, допустим 4 и 4.5 метра от места включения измерения дадут какие-то скачки или провалы на графике на отметке 27 и 30 нс, а при ширине импульса 2нс 27+2 и 30-2 сольются в один широкий импульс, возможно будет видно 2 горба, но не верю что на тех экранчиках такое можно разглядеть. 

У Р5-10 самый короткий импульс в 25 раз длиннее чем у прибора выше. Или точность измерения вообще не от этого зависит?

 

Хорошо, а если не сращивание и не сварка? А на цельный не поврежденный проводник со снятой изоляцией сделать намотку отвода и пропаять снаружи? Я плохо понимаю терминологию "неоднородности волнового сопротивления" и "асимметрия в проводах", но если эта операция сделана в одном и том же месте на обоих проводниках, будет ли это ассиметрией?

Цитата

Придут импульсы и от скрутки, и от самого соединения, и от всех неоднородностей как по основному проводу, так и по дополнительному

А если не придут? Допустим есть видимая пара проводов, от клеммника до клеммника, где что-то там подключено. Отвод уходит туда где его не ждут, тоже на пару клемм, которые в момент тестирования ни к чему не подключены (ну либо подключены к выключенному рубильнику, т.е. висят в воздухе). Если для тестирования линии ее отключают с 2 сторон, будут 2 висящих в воздухе проводника, ни к чему не подсоединенных. Если вторую сторону отключать не будут - получится что с одной стороны прозвонят оборудование, подключенное на второй стороне, и, опять же, третья пара на рубильнике не должна давать о себе знать, там разрыв.

Отраженная волна придет и от конца каждого кабеля, даже если нет подключения? То есть чтобы волна была одна, а не две, длины кабелей должны случайным образом совпадать с точностью эти самые полтора сантиметра?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ваш пост я утвердил, но вы флудер и графоман. Из вашего поста, ясности 10%


Умный любит учиться, а дурак - учить

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо. Краткое содержание предыдущего поста:

1й абзац  - флуд

2й абзац - попытка привязать предел точности рефлектометра формулой равномерного движения v = s/t

3й абзац - собственно вопрос как скрутить чтобы не было видно 2х отражений :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, KapitanJack сказал:

как скрутить чтобы не было видно 2х отражений

"Элементарно, Ватсон "  дерево надо прятать в лесу )) делайте скрутку рядом с существующей , или делайте отвод внутри вводного автомата  с выходом под него ... да много вариантов , тут широкий простор для фантазии и творчества, и  естественно индивидуальный подход. Но сразу скажу эти скрутки  уже прошлый век, в тренде сейчас  модифицированные счетчики с пультом радиоуправления  , включающие тариф "эконом" по нажатию кнопочки на пульте )))

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
3 часа назад, KapitanJack сказал:

2й абзац - попытка привязать предел точности рефлектометра формулой равномерного движения v = s/t

Ознакомьтесь с современными осциллографами: http://www.tehencom.com/Products/ElectronicEquipment/Categories/Oscilloscopes/Oscilloscopes_1GHz_And_More/Oscilloscopes_1GHz_And_More.htm

Полоса 1ГГц и 5 ГВыб/с - это не предел, есть и на 33 ГГц 100 ГВыб/с..

Тем более, в нашем случае сигнал статичный, можно и за несколько раз отснять картинку на меньшей частоте. Почитайте про частоту дискретизации в эквивалентном режиме. В данном случае она может на порядок повысить точность измерения, так как картинку можно "снять" за несколько раз.

Первым делом узнайте, какое вооружение имеется у противника, сделав поправку на то, что в умелых руках и хрен - балалайка, а в неумелых и микроскоп - молоток.

 

Edited by Александр_1976

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, KapitanJack сказал:

Если скорость волны в меди считать равной скорости света в вакууме (3*10^8 м/с, там какой-то диэлектрический коэффициент для меди видел но в нем куча девяток т.е. можно считать равным 1) получается что 10 сантиметров точности возникают из-за того что волна туда-назад расстояние в 0.1м проходит за 0.66 нс.

Если вникать в самую суть: скорость волны надо брать не для меди, а для кабеля, т.е. надо учитывать форму кабеля (лапша, коаксиал и т.д.) расстояние между проводами в двухпроводном кабеле, диаметр проводов и относительную диэлектрическую проницаемость изоляции этого кабеля. Допустим, кабель у вас лапша, расстояние между проводами 5 мм и диаметр проводов 1.8 мм (2.5 квадрата по сечению), проницаемость изоляции пусть будет равна 2 (точнее смотрите из чего у вас сделана изоляция и ищите в интернете), тогда скорость волны в кабеле = 212000 км/сек, а не 300000 км/сек. Это надо учитывать при определении расстояния до скрутки. Вот ссылка: https://www.mantaro.com/resources/impedance-calculator.htm

6 часов назад, KapitanJack сказал:

Хорошо, а если не сращивание и не сварка? А на цельный не поврежденный проводник со снятой изоляцией сделать намотку отвода и пропаять снаружи? Я плохо понимаю терминологию "неоднородности волнового сопротивления"

Если намотать на провод сечением 2.5 мм.кв. (диаметр 1.8 мм) такой же провод, то диаметр увеличится в 3 раза, а сечение в 9 раз - это будет четко обнаруживаемая неоднородность.

Я без понятия, как сделать необнаружимый отвод, да и думать не хочу - воровать грешно. Карма, чувак, проявит себя.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

делайте скрутку рядом с существующей

Спасибо за подтверждение. К такому выводу я пытался прийти вчера. Скрутка рядом с существующей либо близко от конца кабеля в пределах точности прибора, длина основного кабеля и отвода до клеммника должна совпадать чтобы не было 2 отражений.

Цитата

делайте отвод внутри вводного автомата  с выходом под него

Ничего не понял. И как это не заметят? Снимается автомат с рейки и привет. Или я не понял идею, или она легкообнаруживаемая.

Цитата

в тренде сейчас  модифицированные счетчики с пультом радиоуправления

Знаю, в тренде сейчас просвечивание рентгеном и поиск не предусмотренных заводом радиодеталей при плановой поверке без вскрытия корпуса. Уже. Что будет через 1-2 срока поверки я вообще боюсь предположить. А с учетом того что счетчик рано или поздно могут попросить поменять, на них уже если не магнитная наклейка снаружи то встроенная память с логом напряженностей полей за все время, то ни пульты, ни магниты не рассматриваются изначально. Тем более я не в Москве живу, надо учитывать местные особенности (в каждом регионе каждой отдельно взятой страны своё начальство и свои предпочитаемые модели счетчиков, если я себе поставлю московский с пультом - меня спросят).

Цитата

Первым делом узнайте, какое вооружение имеется у противника

Предполагаю что г%%но и палки. Трассоискатель, величиной с пульт от телевизора, переключаемый между детектором фазы и детектором металла и всё. Но я делать хочу не на один день, как и капремонт в коридоре, потому расчёт должен быть на то что у противника нанотехнологии. Просто что делать с трассоискателями и металоискателями я давно уже придумал, а о поиске неоднородностей спросил потому что я в этом не просто не разбираюсь, но даже не имел понятия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, KapitanJack сказал:

Скрутка рядом с существующей либо близко от конца кабеля в пределах точности прибора,

От грамотного человека это не спасёт, даже если у прибора цена деления на порядок хуже будет.

Есть просто маленькие хитрости подключения прибора к кабелю. Например, измерение с двух концов, подключение дополнительной неоднородности.
А учитывая, что даже приборы 70-80-х годов прошлого века имели разрешающую способность полтора сантиметра... Интересно будет выглядеть "беспалевная" скрутка в сантиметре от автомата или счётчика.

Придётся Вам изобретать какой-либо другой способ, о котором электрики ещё не знают. Или старый способ: провод, лёгким движением руки демонтируемый перед проверкой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вопрос в том будет ли кто-то когда-то проверять квартирную линию промышленным оборудованием, или достаточно сделать защиту среднего уровня чтобы большинство из имеющихся в распоряжении работников конторы инструментов ничего не показали. В точность полтора сантиметра я не верю, 10 сантиметров - да, что-то между ними - да. Ну не могут они измерять время точнее наносекунд... А вообще уже появилось желание у кого-то одолжить подобный аппарат, купить сколько-то десятков метров кабеля и попробовать измерить его длину несколько раз, откусывая каждый раз по несколько см. Изучать матчасть - так изучать :ph34r:

Легким движением демонтируемый провод чреват подгоранием в месте соединения соплями (это видно) и требует доступа к клеммам, как минимум одной фазы, но после капремонта в новом щите это вещь выглядящая странно. Его скорее всего не будет.

Если зачищать стены в коридоре до камня после залива соседями чтобы избавиться от плесени и прочей ерунды - то уже хочу сделать на века.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, KapitanJack сказал:

Ну не могут они измерять время точнее наносекунд

Ваше право не верить. Осталось только разобраться, как они в реестр средств измерений попали.:D

1 час назад, KapitanJack сказал:

Вопрос в том будет ли кто-то когда-то проверять квартирную линию промышленным оборудованием

Это не промышленное оборудование. Это просто средство измерения. Есть в любой организации, которая обслуживает кабельную сеть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это классное оборудование чтобы ответить на вопрос "где копать" когда подземный кабель дышит на ладан, в обрыве или в КЗ. Даже знаю когда подобную задачу решали, раскопав в 4 или 5 местах, в результате чего не понравился один из кусков кабеля и его заменили целиком. Возможно на столбах та же история, хотя там должно быть видно визуально. Если под обслуживанием кабельных сетей понимать это - да, такое оборудование обязано быть. Что касается работников компании-поставщика или тем более из жэка, у них никогда не видел ничего подобного, в лучшем случае "миноискатель" размером с пульт ДУ, в худшем - колупаем клеммы под напряжением одной рукой вместо того чтобы вырубить автомат. Но нужно всегда быть готовым к тому что "на объекте" появится кто-то грамотный и чтобы проверки стандартными методами (без пристрастия) ничего лишнего не показывали...

По поводу не верить. Для измерения времени с точностью 1нс нужно иметь кварцевый генератор на 1000 МГц. В Википедии говорится "от нескольких кГц до сотен МГц", если бы существовали на тысячу - писали бы "до тысяч". Скажите если я не прав, с микроконтроллерами дальше простейших игрушек на Arduino дела не имел, там время до микросекунд меряется, и то вроде как 2 измерения подряд дадут разницу далеко не в 1мкс. Если брать  скорость волны в кабеле = 212000 км/сек, за 1нс она проходит 0.212 м в одну сторону (в вообще должна отразиться от неоднородности и вернуться назад, т.е. делим на 2). Я не понимаю как достигается точность 1.5 см, даже если сделать 20 измерений и усреднить, расстояние покажет то что соответствует ближайшей целой наносекунде. А все что скидывали выше - там длина импульса существенно больше наносекунды - что отразится когда туда еще подается импульс? :help:

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, KapitanJack сказал:

Для измерения времени с точностью 1нс нужно иметь кварцевый генератор на 1000 МГц.

Читайте про умножение частоты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Работал я прибором Р5-9, не так просто однозначно найти место. Надо иметь эталоны трасс. прибор чувствует всякие пересечения  (или просто нахождение рядом) кабеля арматурой и прочими железками.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 Прибор Р5-10 и подобные хорошо показывают обрыв или короткое. Скрутку могут вообще не показать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...