Jump to content
Sign in to follow this  
Queesesto

Посоветуйте хорошую в установке розетку

Recommended Posts

Если точнее, то розетку "без мата".

У меня опыт небольшой, наверное, розеток 200 за всю жизнь - себе и родне. И, пожалуй, без мата не вспомню ни одну марку/серию.

А сейчас предстоит ещё 150 розеток. И выключателей ещё 30.

Легран Валена - пластилиновое железо на зажимных винтах. 3 из 10 в помойку.

Шнайдер w59 - 1. винты лапок с идиотскими посадочными местами: чуть больше их выкручиваешь, чтоб лапки убрались, смещается шайба, и на место уже встаёт только поджатием второй отвёрткой. Этот косяк не видно, но чувствуется, когда центральная часть на место не встаёт. 2. Центральная вообще редко встаёт ровно. Загадка прям.

Всякие там макели - керамика трескается.

И пока ни одна марка/модель при установке трёх и более в ряд не вставала легко с соседними - стальные рамки друг друга прижимают. Хотя, казалось бы, загнуть рамку на 1 мм назад - и они сами будут соскальзывать и ровняться.

И если надо шуруп подрозетника крутить в районе большого отверстия в рамке (а там шляпка проскальзывает), то даже крошечная шайба уже не даёт встать рамке - рамку приходится подрезать снизу.

Это все минуты, часы, а при 150 розетках - дни.

Хотелось бы, конечно, хоть для экономии пары минут самозажимные контакты (попал тут в руки старый и очень технологичный беркер), а с другим я смирюсь, наверное... Но из перечисленных мной марок, думаю, понятно, что на дорогие денег нет. Всё-таки за свой счёт, а не за клиентский... Хотя, к слову, Валена тоже не дешевка.

Заранее всем спасибо.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что тебе советовать, если ассортимент рынка у каждого свой. Идешь и смотришь из того, что есть ....

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Queesesto сказал:

предстоит ещё 150 розеток. И выключателей ещё 30

В этом процессе - установка в готовый подрозетник розетки и выключателя - одно удовольствие. Раз уж заморочились на разводку электрики под такое дикое количество розеток/выключателей - то чего уж ныть. Пилите Шура, пилите...
Идеального варианта просто нет. Вопрос откровенно риторический, ибо не совсем же спрашивающий дурачок и понимает - что одному подходит другому категорически не нравится.

Меня терзают смутные сомнения в целях такого поста. Странно что ссылок нет, тогда всё было бы ясно. А так и вопрос не понятно о чем, и рекламы нет. Странно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Быстро и просто. Разработка бюджетного неизолированного источника питания на контроллере VIPer122

С помощью VIPer122 можно создавать как изолированные, так и неизолированные сетевые источники питания. Разберем самый простой и бюджетный вариант – разработку неизолированного понижающего источника питания с выходным током в несколько сотен миллиампер без трудоемких расчетов трансформаторов и компонентов обвязки.

Подробнее

Рекламы и не будет.

Вопрос - крик души. Только что закончил ставить 6 шнайдеров. Начал в 7 после работы, закончил в 9. Шесть! Из всего времени на розетку добрая половина уходит на борьбу с косяками конструкторов, которые, похоже за всю жизнь ни одной розетки сами не поставили.

Я, конечно, могу погуглить отзывы, но все это будут опять же отзывы обывателей - "ах, классные розетки... красивые!"

Рекламы и не будет.

Вопрос - крик души. Только что закончил ставить 6 шнайдеров. Начал в 7 после работы, закончил в 9. Шесть! Из всего времени на розетку добрая половина уходит на борьбу с косяками конструкторов, которые, похоже за всю жизнь ни одной розетки сами не поставили.

Я, конечно, могу погуглить отзывы, но все это будут опять же отзывы обывателей - "ах, классные розетки... красивые!"

Да, и вот ещё - предложение идти и щупать самому не сработает. Щупать ее сквозь пакет - это одно, а попробовать поставить - другое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пополнение линейки ViperPlus от STMicroelectronics

Компания ST обновила семейство ШИМ-регуляторов со встроенным ключом ViperPlus, выпустив новые бюджетные микросхемы VIPER122 и VIPER222, и микросхемы VIPER265K и VIPER267K, имеющие встроенный ключ MOSFET напряжением 1050 В. С их помощью возможно реализовать топологии: изолированный и неизолированный обратноходовой преобразователь (flyback), понижающий преобразователь (buck), повышающе-понижающий преобразователь (buck-boost).

Подробнее

Posted (edited)

я вот не понимаю дебилов, которые устанавливают в ряд на стене по 4 , а в самых клинических случаях аж 6 розеток....

Неужели дибилы не понимают, что розетки в 99,99% случаев будут висеть на одном шлейфе...  

и сколько бы розеток не ставили - все равно когда то не хватит...

 

я сколько поставил у себя в доме, сколько у друзей, сколько советовал - самый правильный и логичный вариант - 2 розетки в одно место...надо больше воткни компактный удлинитель с итальянским стандартом - большинство вилок устройств не имеет заземления...

 

я всегда ставил АНАМ - хорошие были комплектующие , никогда не подводили- даже сейчас в заначке лежат и коробки и розетки и выключатели и разные рамки..

 

а когда попроще - ставил GUSI  - но не знаю есть ли они сейчас. 

 

вот такое мое мнение по многорозеточной  установке....   

 

Ну если уж клиент очень  тупой, то что бы не брать грех на душу, всегда рекомендовал к установке розетки с винтовыми клеммами -  при соединении шлейфом, просто снимал изоляцию на проводе , сгибал петлю огибающий винт без разрыва...

точно знал, что если уж и "уплывет" провод из под винта - то цепь не разорвется  в шлейфе. Особенно это важно при  шлейфовом заземлении. 

 

Вот такое мое  ИМХО - которое за 30 лет никогда меня не подводило....  в 90 х - было очень модно ставить ну очень много розеток.... 

 

Ну а самую сильную дичь я видел при так называемом немецком варианте..

Это когда к каждой коробке подходит своя трубка от монтажно распределительной коробки , причем не соблюдаются никакие правила по горизонтальной и вертикальной  прокладке  а идут так сказать с минимальными угловыми поворотами  ..

 

И самое главное что меня убило, что провода протягивались уже после зашивки всего гипскартона....

 

Странные такие....  

 

если на Ютубе найду- выложу ссылку.

Edited by _MAVR_

Share this post


Link to post
Share on other sites

LED-драйверы LCM - бюджетное решение для умного дома!

Для более простого и бюджетного решения по организации управляемого освещения в здании с имеющейся системой KNX компания Mean Well предлагает готовые к использованию LED-драйверы семейства LCM/KN, управляемые по протоколу KNX. По своим техническим возможностям эти изделия похожи на драйверы из популярного семейства LCM/(DA).

Подробнее

1 час назад, Queesesto сказал:

Легран Валена - пластилиновое железо на зажимных винтах. 3 из 10 в помойку.

Когда делал ремонт ставил только легранд. Вроде как раз валену. Из примерно 25-30 розеток не сломал ни одной при установке. Ровно как и выключетелей. Работают все отлично, даже мощные потребители типа духовки, стиралки и т.п. Так что может тут дело не в розетках, а в руках? Особенно учитывая:

55 минут назад, Queesesto сказал:

Только что закончил ставить 6 шнайдеров. Начал в 7 после работы, закончил в 9

Тут уж никакие розетки не помогут.

 

1 час назад, Queesesto сказал:

Хотелось бы, конечно, хоть для экономии пары минут самозажимные контакты

Отличный способ избавиться от недвижимости. Сгорит к чертям и дело с концом.

 

1 час назад, Queesesto сказал:

И пока ни одна марка/модель при установке трёх и более в ряд не вставала легко с соседними

Не поверишь, у меня на кухне 4 в ряд стоят, поставил за пол часа.

 

1 час назад, Queesesto сказал:

И если надо шуруп подрозетника крутить в районе большого отверстия в рамке (а там шляпка проскальзывает),

Ты не поверишь, но розетка проворачивается и саморез заходи в канавку, где ничего не проскальзывает. На и саморезы эти чисто для облегчения установки, а крепится розетка лапами, которые по бокам раздвигаются. В общем, розетки не причем, ровнять руки надо.

 

9 минут назад, _MAVR_ сказал:

я вот не понимаю дебилов, которые устанавливают в ряд на стене по 4 ,

Т.е. по твоему лучше воткнуть тройник? А точно дибилы те, кто ставит розетки в ряд, может как раз так не они? Ну и нормальные люди приводя на каждую розетку отдельный провод из распред коробки. 

 

10 минут назад, _MAVR_ сказал:

розетки в 99,99% случаев будут висеть на одном шлейфе

Ты не поверишь, но у тебя ВСЯ квартира висит на одном кабеле. Так и что теперь? Поставить одну розетку на входе и ей пользоваться? Ну и в 99,9% случаев так ставят розетки для маломощной техники, типа телевизоров, кофемолок, миксеров и т.п.

 

12 минут назад, _MAVR_ сказал:

надо больше воткни компактный удлинитель

Ну вот что за бред ты людям впариваешь?! Т.е. 4 розетки у тебя висят на одном шлейфе, а удлинитель внезапно берет напряжение из воздуха? К твоему сведению твой совет - прямой путь к пожару. Ибо у тебя несколько потребителей теперь сидят на ОДНОЙ розетке. Классно ведь! Запомни раз и навсегда. Удлинитель - худшее, что можно придумать. Это так, времянкой кинуть, но никак не на постоянной основе. Мало того, что вся нагрузка ложится на одну розетку, так еще и качество удлинителей очень хреновое.

 

14 минут назад, _MAVR_ сказал:

вот такое мое мнение по многорозеточной  установке.

Без обид, но это мнение идиота.

 

15 минут назад, _MAVR_ сказал:

при соединении шлейфом

Только идиоты выводят один провод на пучок розеток.

 

15 минут назад, _MAVR_ сказал:

в 90 х - было очень модно ставить ну очень много розеток...

Это как раз таки сейчас востребовано, ибо техники прибавилось раз так в несколько.  Кухня без множества розеток на фартуке вообще не кухня, ибо чтобы включить одно надо дергать другое.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

 BARS_   Ошибаешься......  у меня в дом входит кабель 380 В 3 Фазы - 30 кВатт...  не надо мне расказывать как можно и нужно ставить розетки...  в кухню  - столовую у меня приходят - если не соврать  пять или шесть шлейфов... по разным фазам  и еще отдельные  для отопительного котла , например...   

 

а в спальнях, в гостиных - да, там розетки висят на шлейфах - в одной комнате на одной фазе, в другой на другой, а свет в комнате всегда на другой фазе от розеток...

дабы можно было отключить одно из них и поменять лампочку или розетку например

 

у меня в доме на каждом этаже свой щиток стоит... на верхнем этаже на 12 мест, на основном - 24 , на нижнем - тоже 24...

 

а вот ставить 30-40 розеток в двухкомнатной хрущевке.... - дебилы.... и попробуйте аргументированно меня в этом переубедить..

 

Только с одним вашим доводом соглашусь, о котором я кстати тоже упомянул - это про  отличный способ избавиться от недвижимости.

 

Да, кстати еще один , немаловажный довод, который  сейчас очень актуальный - если не купить розетку или выключатель в запас - то через пару тройку лет - менять будет не на что....  вот и получается - либо менять одну  , пряча ее в  самый дальний угол - либо менять все....

 

можно конечно не менять ничего лет 15....   

 

и ты наверное меня не услышал...  включить 8 устройств  в одном месте - как ты будешь делать???  ставить восемь розеток???

а я поступил проще...  я поставил двойной ANAM , в одну воткнул Телевизор а во вторую удлинитель  8 мест  - с 0,5 метровым кабелем и туда навтыкал кучу потребителей с общей нагрузкой не более 250 ватт...  и не волнуюсь о том,  что в удлинителе будет проблема с неконтактом., так как там длинная шина  по фазам идет...

и  рядом с рабочим столом у меня всего две розетки - и в каждую воткнут нормальный качественный удлинитель по 6 мест и веришь, приходиться частенько перетыкать вилки приборов и инструментов.... и когда через полгода контакты разбалтываются, я просто выкидываю  старый пилот и покупаю новый....

 

интересно , как бы жили твои 12 розеток возле стола)))))  

 

 

 

 

 

Edited by _MAVR_

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

погуглил, но не нашел  сетевой кабель  для БП ноутбуков,  когда их несколько штук рядом используется...

Гитаристы, которые используют много педальных эффектов меня поймут,  

Снимок.PNG

 

для питания  нескольких устройств применяется один кабель с кучей разъемов....  там конечно 9 вольт...  а я и про кабель на 220 вольт

Edited by _MAVR_

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Queesesto сказал:

Легран Валена - пластилиновое железо на зажимных винтах. 3 из 10 в помойку.

Потому что китайское Г купили. Оригинальные механизмы 1 из 1000 может болт сорваться, да и то по большей части что сам дурак перетянешь. Много всяких розеток пришлось поставить, Легран Валена - самые хорошие в плане цена/качество/долговечность/практичность/удобство монтажа. Последнее даже под напряжением удобно и просто.

Самые ненавистные мной механизмы: это на защёлках, и у которых болты в заднице механизма, или сбоку - чтобы закрутить болт нужно изламывать провода, либо перекручивать их, либо самому перекручиваться если монтируешь в неудобном месте. Далее слегка по списку (по памяти):

Выключатели Легран Валена - у них есть только один минус: для них стена должна быть ровной, чтобы механизм прижимался к стене без малейшего изгиба, иначе клавишам в рамке не хватит хода для переключения, или рамка не ляжет без зазора на стену.

Легран Этика - бюджетная Валена для Леруа Мерлен, мне так кажется, задолбало отговаривать людей не покупать их.

Какие-то якобы венгерские Леграны то-ли из леруа, то ли из оби за тридорога, чёрные колодки которые, и контакты медного цвета неприкрытые - это вообще деньги на ветер, раскалывается колодка в руках, плюс клеммы скручиваются и выскакивают при зажимании провода, под напряжением вообще не вариант установить. У их же выключателей болты в заднице, перекручивать провода приходится, плюс нужны идеально ровные стены (даже ровнее чем для Валены), но рамки шатаются и люфтят как по сараю воробей. 

Shneider Unica - для них так же нужна ровная стена, плюс обязательно хорошо установленные подрозетники (без яйцеобразного сжатия и без расстояний между ними), так как они крепятся только на шурупы в подрозетник, усов нет: блок из 3+ механизмов уже фиг зажмёшь в подрозетниках-яйцах. Плюс провода втыкаются им в задницу, приходится изламывать провод при заталкивании в подрозетник.

GUSSI (даже не знаю серию, распространённая короче) - у них мягкие винты на усах, срываются, надежды на них мало.

Розетки ABB Niessen - так себе, но дорогущие ппц. Их выключатели - дерьмо редкостное, со светодиодными лампочками живут недолго, воняют сильно.

Остальное много чего ставил, но никогда не обращал внимания что именно, ибо тупо пофиг что ставить: чё купили - то сами себе и злобные буратины...

Share this post


Link to post
Share on other sites

@DedLogoped, спасибо. Вижу, что вы меня понимаете. И про рамки, и про все остальные нюансы. А то мне тут все на рукожопистость намекают...

На валену сам поразился. Не из леруа, может и подделка какая.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Queesesto сказал:

На валену сам поразился. Не из леруа, может и подделка какая.

На рынках - более 70% подделки. Не мои слова, а цитата с сайта официального дилера Легран, они проводили рейды по рынкам Москвы несколько лет назад, может и сейчас где-то есть эта инфа у них на сайте...

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, DedLogoped сказал:

Легран Валена - самые хорошие в плане цена/качество/долговечность/практичность/удобство монтажа

 

17 часов назад, BARS_ сказал:

Когда делал ремонт ставил только легранд. Вроде как раз валену. Из примерно 25-30 розеток не сломал ни одной при установке.

Поддержу насчет Валены - себе ставил, очень понравилась эта серия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
07.07.2020 в 23:51, _MAVR_ сказал:

дабы можно было отключить одно из них и поменять лампочку или розетку например

у меня в доме на каждом этаже свой щиток стоит... на верхнем этаже на 12 мест, на основном - 24 , на нижнем - тоже 24...

Скоро предстоит шабашка в трёхкомнатной квартире,там будет два щита по 40 модулей в каждом,вот это конечно идиотизм.

а,так допустим у меня на кухне 12 розеток и то я считаю мало,можно было ещё пару вкрячить.

По хорошему тут советовать нечего совсем!

Если подрозетники устанавливали рукожопы,то ничего не поможет в скорости!!!!!!

Я пару месяцев назад,попал на маленькую шабашку, квартира вся с чистовой отделкой,обои под покраску,паркет,всё дорого,межкомнатные двери по 70 000 руб и т.д., надо было установить розетки и выключатели,пару десятков.

Условия тяжёлые,пылить и мусорить нельзя.

Я буквально уё..ся, потому как в ряд блоком 4 розетки практически невозможно выставить,подрозетники выставлены по АНТИУРОВНЮ или как бык поссал!!!! - во всей квартире.

Розетки и выключатели были очень недешёвые, я уёпся всё это устанавливать.

И тебе ничего не поможет в  скорости,если подрозетники криво установлены,а ещё в добавок если подрозетники тупо вставлены в отверстие,которое высверлено диам. 68мм и без вмазки алебастром. 

А ещё некоторые псевдомонтажники, сетевые кабеля прокладывают,классическим способом как видит электрик,ну тупо витую пару в их представлении можно тупо шлейфовать в параллель по комнатам.-

причём так было сделано в той квартире,а переделать уже не возможно!

Гемор это,делать выставку после мудаков,которые хапнули объёмом бабки,а потом трава не расти.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

12 розеток на кухне - это хорошо....

вот у меня значит на фартуке 4 розетки,  в районе мойки под столешнецей  одна розетка, в которую вставлен пилот с 0,5 метровым проводом на 5 мест. 3 заняты постоянно.  - посудомойка, электророзжиг варочной поверхности , уничножитель отходов под раковиной.   

за электродуховкой своя розетка  ,  возле  двухконтурного котла настенного Вайланта - тоже розетка , там тоже  тройной удлинитель  в  нем соответственно котел, циркуляционный насос горячей воды  вверху розетка под вытяжку...  возле входа две розетки в одну всегда вставлен  тройной удлинитель под разнообразные зарядки  , возле холодильника розетка ,  возле стола розетка в которой тоже пилот  на 6 мест.... четыре пять постоянно заняты всякой мелочевкой... 

 

Итого розеток   12 шт   +  2  двойных выключателя.   а если посчитать все места на сегодня   то ровно 25  розеткомест  из которых  только  1 без заземления  в пилоте  на 6 мест.

 

странно бы выглядела моя кухня с 25 розетками  и 2  выключателями....   все бюджетное, установлены GUSI , все на винтах , но у меня никогда не было проблем с установками розеток, так как всегда были геометрически правильные и ровные коробки  под саморезы....  

 

посмотрел  - на кухню идет 4 шлейфа...  каждая фаза  по 2,5 квадрата медь  , и  на котел  1,5 квадрата медь.

нагрузки раскиданы по фазам.  

1-  духовка + мелочевка   2  посудомойка + мелочевка , 3 все розетки на фартуке + мелочевка...

Можно включить сразу духовку, посудомойку, электрочайник , пылесос , мультиварку, тостер, кухонный комбаин, холодильник котлы, насосы, вытяжки,  телевизор, ноут,  и ничего не греется в проводах и не выбивает))))))

а в нижнем этаже  еще сауну можно включить 8 кВатт....  вот за 15 лет я еще ни разу не включил всего на 30 кВатт... 

Думаю , может поставить станцию быстрой зарядки ,  типа Теслы.....возможно будет востребованна.

 

Ну а теперь можно дискутировать, аргументированно  очень даже приветствуется. 

Edited by _MAVR_

Share this post


Link to post
Share on other sites

@_MAVR_  Земс - это хорошо. У него много умных и дельных советов. Но (ИМХО) его вот это вот увлечение чрезмерным количеством розеток (даже в оконных нишах по паре) и выключателях на каждой стенке - перебор. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
08.07.2020 в 03:21, DedLogoped сказал:

Легран Этика - бюджетная Валена для Леруа Мерлен, мне так кажется, задолбало отговаривать людей не покупать их.

 

Ну а почему бы и нет, если в приоритете вопрос экономии. Этика от Валены откличается, насколько я знаю, только материалом суппорта (у Этики пластик, у Валены - металл). Все остальное то же самое. Ну и линейка цветов попроще у Этики (все таки бюджетка). В остальном по уровню качества и Этика и Валена вполне себе на высоте.

08.07.2020 в 03:21, DedLogoped сказал:

Какие-то якобы венгерские Леграны то-ли из леруа, то ли из оби за тридорога, чёрные колодки которые, и контакты медного цвета неприкрытые - это вообще деньги на ветер, раскалывается колодка в руках, плюс клеммы скручиваются и выскакивают при зажимании провода, под напряжением вообще не вариант установить. У их же выключателей болты в заднице, перекручивать провода приходится, плюс нужны идеально ровные стены (даже ровнее чем для Валены), но рамки шатаются и люфтят как по сараю воробей. 

При нормальном монтаже все эти претензии как то надуманно звучат. Можно подумать на кривущие стены идеально встанет хоть какие розетки-выключатели. Про монтаж под напряжением я вообще деликатно промолчу :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  

  • Сообщения

    • Лауреат Нобелевской премии по литературе Светлана Алексиевич в интервью белорусскому филиалу «Радио Свобода» выразила свое мнение о происходящем в ее родной стране. .... Роль посредника в переговорах и того, кто объединит протестующих, она на себя взять не готова, в основном из-за состояния здоровья. Тем, кто вышел на улицы с протестом Алексиевич благодарна. «Я просто влюбилась в свой народ в последние несколько недель. Это совершенно разные люди, в этих людях совсем другая сила. Раньше у меня было некоторое разочарование – теперь нет. Нам нужно быть более организованными. В борьбе найдутся лидеры», - уверена писатель. На вопрос о том, что бы она хотела сказать избранному президенту, она ответила так: «Уйди красиво. Но поздно, уже кровь. Убирайся, пока не поздно, пока ты не бросил людей в ужасную бездну, в бездну гражданской войны. Уйди. Никому не нужен Майдан, никому не нужна кровь. Ты просто хочешь власти, и это твое желание обернётся кровью». https://www.fontanka.ru/2020/08/13/69418603/
    • Приходилось общаться с киповцами по фекалиям, у них ничто металлическое не выдерживает. Оно и понятно, агрессивная среда. Потому и поплавки. Хоть это и не лучший способ, зато универсальный и дешевый. 
    • Пищит от того, что регулятор у вас ШИМ. Чтобы запускать такой мотор от ATX ИИП, блок питания надо дорабатывать схемкой ограничения тока. Именно, ограничения, а не триггерной защиты от перегрузки - вот она и срабатывает сейчас. Либо от перекоса напряжения по каналам - нагрузите 5 Вольтовый канал лампочкой или чем ещё током порядка 1 Ампера.
    • Не в тему немного,какой то прямо кассетный взрыв,хех..Kenwood kx-g1100 на *операционном столе* 1985 года машинка. Смотрите как сделано. Индикатор понравился тоже,молодцы. Не понравился ушной усилитель-хуже сложно придумать,но его не ковырял. Сделал то что просили. Смазка исчезла вообще,непропаи и остальные мелочи CAM04015.rar
    • Не-а. Без контрольного выстрела несчитово
    • Ну во первых в поплавках этих тоже контакты и они бывают дохнут... А если колодец большой или качает промышленные стоки, то бытовой насосик не катит....  Просили простую и надежную схему без обслуживания - ваккумная система, удолетворяет всем техническим заданиям, и если уж сдохнет микрик управления пускателем, то не надо лезть в глубину колодца... Все наверху и чисто... 
    • Коллеги,очевидно же у человека нет опыта. Какие в...реле.какой такой павлин-мавлин? К специалисту. Внятному. Не к врубающемуся соседу за фунфырик-потом хуже будет. Автор,поверь,я знаю. Я лет 25 на эту картину маслом смотрю. Удачи!
×
×
  • Create New...