"Стратегия" управления механизмом

[100482]

Ключевое слово "должна"!

Но на практике ничего не обязывает.

Обычный автомобиль, опять он, аналогично приседает, при наезде на подъём. Но поступательное движение, скорость и увеличение энергии двигателя

позволяет въехать на горочку. 

У вас я вижу, я так вижу,  нагрузка, трение  увеличивается на заднее колесо, ось.

У вас это приседание  результат механической работы, некого двигателя, насоса, поршней и наверное ещё кучи деталей.

Далее вы поднимаете раму, с кучей механических устройств, преодолевая силу тяжести, опять затрачивая энергию (см. выше).

В результате двойная работа, ухудшающая кпд.

А далее, извиняюсь за непонятливость, за счёт чего механизм должен подняться по подъёму?

Авто просто увеличивает мощность,  практически напрямую, передаваемую на колёса.

А в вашем механизме, будет подпрыгивать?

 

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[XP1]

5 часов назад, 100482 сказал:

вас я вижу, я так вижу,  нагрузка, трение  увеличивается на заднее колесо, ось.

Естественно... А на что это влияет( )(кардинально)?

5 часов назад, 100482 сказал:

Далее вы поднимаете раму, с кучей механических устройств, преодолевая силу тяжести, опять затрачивая энергию (см. выше).

Естественно,  как же без затрачивания енергии.

5 часов назад, 100482 сказал:

вас это приседание  результат механической работы, некого двигателя, насоса, поршней и наверное ещё кучи деталей.

Это результат работы сил тяжести ,по перемещению тела с положения  с большей потенциальной энергией в положение с меньшей п.э..

 

5 часов назад, 100482 сказал:

далее, извиняюсь за непонятливость, за счёт чего механизм должен подняться по подъёму?

За счет тех же сил тяжести.

 

5 часов назад, 100482 сказал:

в вашем механизме, будет подпрыгивать

Нет он не подпрыгивает( связь с поверхностью , по которой он перекатывается не теряет). 

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[100482]

18 часов назад, XP1 сказал:

Это результат работы сил тяжести ,по перемещению тела с положения  с большей потенциальной энергией в положение с меньшей п.э..

Ещё раз предлагаю подсчитать, сколько затрачивается энергии на перемещение в верх груза на 1 м и сколько получается  энергии при опускании вниз,

при помощи верёвки например.

Все расчёты будут конечно для идеальных условий.

В вашем случае всё гораздо, гораздо хуже, и скорее всего расчёты для любителя практически невозможны, слишком много промежуточных костылей.

 Примерно, очень примерно, можно получить цифры на практическом опыте.

Насос, жидкость, трубки, груз хотя бы 1  кг, куча измерительных приборов и тетрадка в клеточку.

Теоретически всё хорошо, а на практике "гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

А с насосами, поршнями был и практический, кажется, макет с колёсами, в котором движение происходило за счёт втягивания поршня в передней части

колеса (за счет поршней) и выдвижения поршней в задней части.

Ну и что? Где эти "самоходы"?

Идея красивая, но практически - полный провал и чертежи сгнили где то в архиве.

[Реклама]

Выбираем схему BMS для заряда литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ очень важен контроль процесса заряда и разряда для избегания воздействия внешнего зарядного напряжения после достижения 100% заряда. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список таких решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[XP1]

56 минут назад, 100482 сказал:

с насосами, поршнями был и практический, кажется, макет с колёсами, в котором движение происходило за счёт втягивания поршня в передней части

колеса (за счет поршней) и выдвижения поршней в задней части.

Ну и что? Где эти "самоходы"?

Вы точно указали принцип действия этого "практического" устройства?

56 минут назад, 100482 сказал:

Ещё раз предлагаю подсчитать, сколько затрачивается энергии на перемещение в верх груза на 1 м и сколько получается  энергии при опускании вниз,

Давайте уточним: посчитать кпд "моего" способа перемещения и кпд , скажем с гидромоторами? И сравнить их...

Изменено 10 августа, 2020 пользователем XP1

[100482]

Достаточно точно, описание было в научно популярном журнале и на тв показывали.

Кпд "вашего перемещения" подсчитать будет практически невозможно.

Хотя бы даже учесть затраты перекачки некой жидкости (определённой вязкости) через трубки конечного сечения и длинны намного превышающей сечение.

Опыт минимальный поднять и опустить самотёком и подсчитать.

На втором этапе на выпуске поставить устройство  или даже реальный гидроцилиндр (а он имеет приличное трение) 

и посмотреть сможет ли вообще сдвинуть шток.

Вообще я понял эта идея, это чисто теория, нет никаких практических цифр.

Так начните с опытов, даже можно с макета начать. 

Но в реале всё гораздо хуже будет, железо тяжелее, трение выше и т.п..

Смысла в уточнении терминалогии  не вижу, своё отношение к идее высказал.

[XP1]

2 часа назад, 100482 сказал:

Кпд "вашего перемещения" подсчитать будет практически невозможно.

Почему это вдруг нельзя?  Вопрос с какой точностью ( совпадающий с реальными ) мы получим значения.

Так что же Вы предлагаете в качестве альтернативы  моему варианту перемещения....( как я понял это должен быть гидромотор.)? То есть нет необходимости поднимать раму( "отсутствует двойное преобразование" энергии)...

Пусть рама имеет вес 700 кг. Ход плунжера  гидроцилиндра  0.5м(50см)

Работу которую нужно выполнить(без учета кпд) для поднятия рамы на высоту 0,5м можно посчитать ...Р= mg(h2-h1)=9,8*700*0.5=3465Дж.

Далее  поднимают ее у меня гидроцилиндры.  Кпд гидроцилиндра-  0.92-0,95. (Кпд гидромоторов 0,8.).  Потери на гидрошлангах , насосе , стартере  будут одинаковые хоть для "моей с-ме,  хоть на гидромоторах.  Есть еще потери при перемещении рамы посредством башмаков (  поднятие рамы вдоль штанги).  Чтобы понять какие эти потери при скольжении штанги, нужно рассмотреть ее конструкцию... Предположительно кпд 0,9.

При опускании рамы будут те же потери , но добавлятся потери на цепи, подшипниковвх узлах, и потери на преодоление сил сопротивлению перекатыванию.  Эти же потери добавляютсяи  при применении  гидромоторов.

Гидромоторы мы подсоединяем параллельно. Следовательно ,необходимо  два гидрошланга( возрастут потери)... В"моей системе" гидрошланг один. 

Здесь показано,  что чем больше масса рамы тем больше F. С другой стоны, чтобы увеличить  L( горизонтальное перемещение за один цикл поднятия опускания  рамы )нужно увеличивать   радиус колеса( или уменьшать диаметр приводной  звездочки).Но с увеличением радиуса колеса уменьшается F...

На этих рис .не показаны гидроцилиндры . Величину хода штока нужно считать как разница А-А1.

2 часа назад, 100482 сказал:

Но в реале всё гораздо хуже будет, железо тяжелее, трение выше и т.п..

 Увеличение тяжести  рамы наоборот способствует движению.  Насколько увеличится трение в узлах ,можно "прикинуть".  А вот сопротивление  перекатыванию колеса по поверхности увеличится. Все это рассматривается при движениипо горизонтали....

 

 

 

Изменено 10 августа, 2020 пользователем XP1

[Yurkin2015]

20 minutes ago, XP1 said:

чтобы увеличить  L

После полного опускания рамы: цепь освобождается, и тележка продолжает движение по инерции, пока трение не съест всю кинетическую энергию. 

22 minutes ago, XP1 said:

уменьшать диаметр приводной  звездочки

Уменьшать  - плохо, не сможет на крупные камешки наезжать. Вот, на картинке, М - масса опускаемой части. Чтобы взобраться на препятствие: относительно точки соприкосновения момент силы вверх "Mg" должен быть больше момента силы вниз "2Mg". Максимальная ступенька - красный квадрат. На синий квадрат - уже не хватит сил тяжести чтоб преодолеть.

[Sukhanov]

Чуть чуть изменились идеальные условия , и телегу намертво  расклинит в перекосе . И будет  стоять эта раскаряка на ровном месте,  дрыгая вверх-вниз своим грузом. Как колёсный танк Лебеденко застрял в ближайшей канаве....

С уважением, Сергей

[XP1]

1 час назад, Yurkin2015 сказал:

Уменьшать  - плохо, не сможет на крупные камешки наезжать.

Ну так это и так понятно.  В меру "уменьшать" . 

 

1 час назад, Yurkin2015 сказал:

Вот, на картинке, М - масса опускаемой части. Чтобы взобраться на препятствие: относительно точки соприкосновения момент силы вверх "Mg" должен быть больше момента силы вниз "2Mg". Максимальная ступенька - красный квадрат. На синий квадрат - уже не хватит сил тяжести чтоб преодолеть.

Ну тогда необходимо было  бы и квадрат показать со стороной равный радиусу колеса.   И заодно указать, что все четыре колеса одновременно заезжают на это препятствие. А если это не так то на колесо на его вал(ось )действует  толкающая сила( ведь другие колеса двигаются по горизонтали).

[100482]

17 часов назад, XP1 сказал:

 Увеличение тяжести  рамы наоборот способствует движению.

Хотел раньше, а теперь в самый раз будет, привести аналогию с шагающим экскаватором

Цитата

Мощность сетевого двигателя, кВт2500

Цитата

Рабочая масса, т1740

Масса есть, а прыткости нет. Едва едва перемещается.

Для уменьшения потерь стремятся вес снизить максимально,  а ваш принцип использования кинетической энергии наоборот требует утяжеления.

Что увеличивает всевозможные потери. 

17 часов назад, XP1 сказал:

При опускании рамы будут те же потери , но добавлятся потери на цепи, подшипниковвх узлах, и потери на преодоление сил сопротивлению перекатыванию

А эти потери почему не оценили?

Вы сравниваете гидромоторы и гидроцилиндры, по кпд. Важно какие потери в конечной конструкции.

Например возьмите реальный цилиндр и просто задвиньте и выдвиньте.  Трение будет весьма приличное, сальники должны быть весьма плотными,

а иначе всё вытечет. 

Особенно цепная передача внесёт существенное сопротивление.

Повторяю ещё раз, постройте макет и сделайте опыты с грузом, особенно показательны будут цифры с цепной передачей.

 

[XP1]

4 часа назад, 100482 сказал:

Для уменьшения потерь стремятся вес снизить максимально,  а ваш принцип использования кинетической энергии наоборот требует утяжеления.

Что увеличивает всевозможные потери. 

Нет не так ... Имелось в виду ,что утяжеление  рамы( например, увеличение ее размеров) и оборудования на ней, увеличивает вращательный момент. 

Всевозможные потери это какие.? Укажите в каком именно узле потери( на трение скольжения , трение кочение и т.д ) И  обоснуем, на сколько эти потери  возрастут , с увеличением массы , скажем на 50%.

4 часа назад, 100482 сказал:

Особенно цепная передача внесёт существенное сопротивление.

КПД цеповой передачи 0,9-0,98.

 

4 часа назад, 100482 сказал:

сравниваете гидромоторы и гидроцилиндры, по кпд. Важно какие потери в конечной конструкции.

Например возьмите реальный цилиндр и просто задвиньте и выдвиньте.  Трение будет весьма приличное, сальники должны быть весьма

Я сравниваю две системы ( с гидроцилиндрами и гидромоторами) которые имеют  однотипные узлы( в том числе и цеповые передачи).

Относительно гидроцилиндров-( их кпд заложен в конструкции). А если  взять реальный гидромотор и измерить его полный кпд?

.

[Sukhanov]

15 минут назад, XP1 сказал:

...А если  взять реальный гидромотор и измерить его полный кпд?....

Посмотрите сначала на свою тележку, чтобы хоть как то начать горизонтальное движение от вертикального перемещения груа, задействовано около 6-ти посредников, некоторые аж два раза за цикл ход туда-сюда  (подъём и опускание груза, вход и выход гидроцилиндров... )

И если на каждом исполнителе теряется по 0.1 КПД, на на общем выходе остаётся всего 0.2-0.3 "полезных" , и это в идеале!! У паровоза и то выше.

Далеко на этом не уползёшь!!

С уважением, Сергей

Изменено 11 августа, 2020 пользователем Sukhanov
ашипка,

[XP1]

4 часа назад, XP1 сказал:

Я сравниваю две системы ( с гидроцилиндрами и гидромоторами) которые имеют  однотипные узлы( в том числе и цеповые передачи).

Еще раз : у меня рама . Для перемещения рамы используются приводные колеса на углах этой рамы. Перемещение периодическое на расстояние  6м , а потом пауза на 20мин. Потом повторное перемещение.Колеса поворачиваются( с возможностью формировать любую траекторию движения.  Толкающие , тянущие  устройства( за трос ) - исключены. Только самопередвижение. 

Есть три варианта приводов :электрический, гидравлический,  и естественно  чисто механический. Был выбран  гидравлический. С целью уменьшения стоимости, вместо гидромотора , применен гидроцилиндр. И сравнивается кпд системы с  гидроцилиндром и с гидромотором..., а не общий кпд гидропривода. Если он настолько плох,( по кпд) то предложите свой, более простой но по стоимости  соизмеримый с моим вариантом. Посчитать кпд можно ,но для этого нужно рассмотреть конструкцию  определённых узлов ,а мы пока их не рассматривали...

[Romanchek82]

Вроде взрослые уже все люди, вроде и интернет то не вчера изобрели. И про троллей все прекрасно наслышаны. Ан нет. "Мыши плакали, кололись, но не переставали жрать кактус"

[Sukhanov]

13 часов назад, Romanchek82 сказал:

Ан нет. "Мыши плакали, кололись, но не переставали жрать кактус"

"Каждому свойственно ошибаться!! " Сказал ёжик слезая с кактуса.

Просто, уж больно интересна предложенная "технология будущего" , ну насколько разбираюсь в кактусах! Помятуя тему оного автора об "огородном графопостроителе"...!!

С уважением, Сергей

[Sximik]

14 часов назад, XP1 сказал:

С целью уменьшения стоимости, вместо гидромотора , применен гидроцилиндр.

И если гидроцилиндр и так уже в хозяйстве есть, то , ИМХО, технико-экономически очень даже рациональный выбор.

Однако было бы легче посоветовать подходящее если была бы обширнее описана цель.

Почему полный привод (дорожные условия или снижение удельной нагрузки на элементы привода, в чем приоритет)?

Почему для маневрироваия (т.е. для движения НЕ не по прямой) выбран вариант именно поворотных колес (с, соответственно,  вытекающей проблемой-потребностью в дифференциале привода)?

Вам что, массив газобетона возить по меняющейся "пересеченной местности" из "печки" и на распил?

Вопросов по принципиальной возможности движения в горку под воздействием массы груза не может быть попросту никаких (все прекрасно описано в "Физике 6-7 класс"), вопрос только собственно исполнения механизма редукции силового воздействия и элементарным примером ажна вертикального подъёма под воздействием массы груза ("на борту") служат хоть те же, набирающие популярность на стройплощадках, "самоподъемные" леса.

 

[XP1]

13 часов назад, Sximik сказал:

если гидроцилиндр и так уже в хозяйстве есть, то , ИМХО, технико-экономически очень даже рациональный выбор.

Они, все четыре, имеются непосредственно "на борту".

Перед перемещением рама поднимается гидроцилиндром, потом перемещается на 6м по горизонтали. Потом снова опускается...  То есть эти гидроцилиндры изначально необходимы были  только для поднятия и опускания рамы.  А привод колес планировалось сделать электрическим. ( верхняя звездочка должна была быть установлена на выходном вале мотор-редуктора.) Сам редуктор должен был бы быть выполнен из редуктора колеса скутера( передаточное число более12).

Вот и возникла мысль : а не совместить ли эти процессы при помощи этих цилиндров( поднятие и  горизонтальное перемещение).  

[Sximik]

8 часов назад, XP1 сказал:

потом перемещается на 6м по горизонтали. Потом снова опускается... 

И так в кругосветку или требуется ещё и реверс привода колёс? Работа с цикличностью полного поднятия и полного опускания это жесткое требование или амплитуда "колебаний" платформы с грузом непринципиальна, лишь бы привод давала? Вообще функция поднятия-опускания платформы для чего требуется, т.е. для операций с грузом она по-прежнему необходима или это уже только часть "гидропривода"?

Я это к тому, что можно же на цепи привод непосредственно с гидроцилиндров подать (такой хитрозакрученный аналог той косой шайбы, что в гидромоторах, я не помню как её точно называют) или сделать систему рычагов и храповиков, тогда редуцирование с целью получения крутящего момента, достаточного для движения в горку, становится весьма простым. В общем, остается много неясного о границах диапазона допустимых вариантов и по-прежнему непонятно какова вообще задача этого транспортного средства?

[_abk_]

К чему вся эта хрень с поднятием-опусканием платформы? Термех осваиваем? Задачу  препод задали?

На практике - посмотрите, как устроен привод  на колеса у экскаватора. И выкиньте ваши  цепи и гидроцилиндры на помойку. Палкой в землю упираться и то эффективнее.

[XP1]

2 часа назад, Sximik сказал:

Работа с цикличностью полного поднятия и полного опускания это жесткое требование или амплитуда "колебаний" платформы с грузом непринципиальна, лишь бы привод давала?

Изначально, раму планировалось поднимать на 20см...  Потом переместить на 6м и снова опустить. При опускании дополнительными элементами, рама, возле колеса, "жёстко" садится( "соединяется")  на поверхность.( аналог: автокран и процедуры при подготовке к выполнению подьемнотранспортных работ связанные с его использованием.).  Теперь , если увеличить "длину" гидроцилиндра, штанги, цепи, раму можно поднимать на большую высоту скажем, 50см .Тогда 30см это величина на которую можно опускать, и поднимать эту платформу, не "касаясь "земли.

Этот способ перемещения   рассматривается как "теоретическое исследование." ... И что-то обсуждение этой "механики"   слишком затянулось...Хотелось бы обсудить подъем рамы гидроцилиндрами, при использовании насоса нш10 , который должен вращать стартер( выбор ,сопряжение этого стартера  с насосом).

Ну и при необходимости , "паралельно" возвращаться к "механике". ...Реверс нужен. 

[100482]

"форум по радиоэлектронике" называется вообще-то, а здесь чистая история по теоретической механике, даже не практической. 

[Sximik]

3 часа назад, XP1 сказал:

как "теоретическое исследование." ... <skip> ...Реверс нужен. 

Ну так и ставьте не цепи, а храповики и рычаг к платформе, поскольку коли нужен реверс, то для 4WD на цепи придется ставить по два тормоза, т.е. по тормозу на каждое направление, плюс по два "сцепителя" приводных.

А рычаг к платформе - это изменяемая длинна рычага (редукция) и через храповик и колесо выйдет та самая, вышеупомянутая,  "палка в землю".

По случаю доставшийся какой-то б/ушный НШ у меня на полке лежит, но по нему не подскажу, не гонял я его пока.

Изменено 13 августа, 2020 пользователем Sximik
дополнил

[XP1]

21 минуту назад, Sximik сказал:

на цепи придется ставить по два тормоза, т.е. по тормозу на каждое н

Да планируется два тормоза.( правда управляются одним" кулачком"). 

 

23 минуты назад, Sximik сказал:

плюс по два "сцепителя" приводных.

Что это:"сцепители" приводных?

25 минут назад, Sximik сказал:

рычаг к платформе - это изменяемая длинна рычага (редукция) и через храповик и колесо выйдет та самая, вышеупомянутая,  "палка в землю".

Простенький рис.представить сможете?

[Sximik]

1 час назад, XP1 сказал:

Что это:"сцепители" приводных?

Некое абстрактное пока устройство, обеспечивающее связь между массой привода и цепью, причем надо же еще и противооткатный механизм, если ехать в горку.

 

 

2 часа назад, 100482 сказал:

а здесь чистая история по теоретической механике

А потом вопрос её обэлектронивания встанет, чтоб со смарта беспроводно рулить. :)))

Изменено 13 августа, 2020 пользователем Sximik

[XP1]

Ну и чем плоха цепная передача по сравнению с храповым механизмом?