Вращение фазы в обратную сторону

[VIP-DIP]

Традиционный фазовращатель, как я понимаю, сдвигает фазу по "оси X" вправо. А как сдвинуть фазу в обратную сторону?

1. Возможно ли вращение фазы в обратную сторону на аналоговых компонентах?

В поисках ответа я набросал схему на скриншоте ниже. В схеме "фазовращатель-эксперимент" фаза регулируется через минусовой вход ОУ. А конденсатор C2 предназначен инвертировать напряжение отрицательной обратной связи, так как оно подается на плюсовой вход ОУ.

В схеме "фазовращатель-традиционный" регулятор фазы в цепи положительного входа. А обратная связь без конденсатора.

2. Как поведет себя схема "экспериментального" фазовращателя? И будет ли она сдвигать фазу в обратную сторону по "оси X"?

Можно было использовать ОУ с дифференциальным выходом, но ассортимент моделей у них меньше.

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[Falconist]

11 часов назад, VIP-DIP сказал:

как сдвинуть фазу в обратную сторону?

Для этого "сдвигатель" должен "знать", как поведет себя сигнал В БУДУЩЕМ. Очевидно, что без Божьей воли такое невозможно.

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[VIP-DIP]

С этим разобрались. А как будет работать схема первая (экспериментальный)? В чем разница функционирования первой и второй схемы? 

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[dritex]

Воспользоваться машиной времени

[_abk_]

11 hours ago, VIP-DIP said:

А как сдвинуть фазу в обратную сторону?

Просто поменять выходные сигналы местами.

[Yurkin2015]

19 hours ago, VIP-DIP said:

сдвинуть фазу

Левая схема двигает фазу вперёд по оси Х, правая схема двигает фазу назад.

[Gregorianets]

Нельзя сдвинуть фазу вперед .

Можно только назад на 360 - X градусов 

Для периодических сигналов это вполне нормально.

.

[Yurkin2015]

40 minutes ago, Gregorianets said:

Нельзя

Да можно, можно.

Вот, на правой схеме, напряжение на конденсаторе добавляется к входному напряжению. Конденсатор, как бы, предсказывает какое напряжение будет в будущем, при сдвиге фаз вперёд. Ну, если на пальцах, при нарастании синуса от нижней точки вверх, напряжение на конденсаторе положительное, в результате выходное будет больше входного. Как бы мы запрыгнули вперёд по времени по синусу. Через какое-то время, ещё до точки максимума входного, конденсатор разрядится до 0 и начнёт заряжаться в минус. Выходное напряжение будет уже меньше входного - то есть выходной синус уже начал спадать, а входной всё ещё двигается вверх!

В каком-то смысле машина времени

Изменено 14 сентября, 2020 пользователем Yurkin2015

[Gregorianets]

Это относительно входного сигнала при ПЕРИОДИЧЕСКОМ СИГНАЛЕ, но сдвиг фаз все равно будет назад.

Не может ничто - ни конденсатор, ни резистор-  предсказать - и еще и запомнить - что будет впереди!

Есть еще и линии задержек и  и аналоговые и цифровые, но никогда не будет линий предсказаний.

Изменено 14 сентября, 2020 пользователем Gregorianets

[El-Shang]

Запомнить - нет. Но если расщепить сигнал на два части и одну из них направить в линию задержки, то можно будет получить хоть фазу "вперед", хоть фазу "назад", смотря относительно какого выхода наблюдать. Самая примитивная линия задержки -  банальный кусок "провода", посложнее - всякие там линии на ПАВ (Поверхностных Акустичеких Волнах) или на чем-то еще более изощренном. Все зависит от только от требований данного конкретного приложения.

Изменено 14 сентября, 2020 пользователем El-Shang

[Gregorianets]

Согласен, но это только, повторюсь, это для ПЕРИОДИЧЕСКОГО сигнала, параметры которого постоянны, не изменяются!

Нельзя изменить фазу того сигнала, которого еще нет!

Изменено 14 сентября, 2020 пользователем Gregorianets

[El-Shang]

Почему же? Если рассуждать с точки зрения абсолютного времени то да.  Но если мы наблюдаем относительно выхода линии задержки, то на условно "прямой" линии сигнал появится до того, как появится на выходе ЛЗ. Более того, в самом экстремальном случае, если время задержки превышает время длительность самого сигнала (импульса), то сначала мы его пронаблюдаем только на "прямом" выходе, а затем только на "задержанном". Чем не машина времени?

 

Изменено 14 сентября, 2020 пользователем El-Shang

[Gregorianets]

И опять мы говорим о том, что мы сначала получаем основной сигнал, потом задержанный, но не наоборот -  @El-Shang - вы сначала свои выкладки свои проанализируйте!

Если рассуждать с точки зрения абсолютного времени - все что мы тут пишем не имеет значения.

Изменено 14 сентября, 2020 пользователем Gregorianets

[Gregorianets]

Мы не можем предвидеть ни фазу, ни амплитуду, ни частоту, ни другие параметры сигнала, пока он отсутствует. Когда сигнал в наличии мы не можем предвидеть ни фазу, ни амплитуду, ни частоту, ни другие параметры потому, что изменения сигнала еще не произошли. 

Вы можете предсказать в какой момент вы подвернете ногу?

 

Изменено 14 сентября, 2020 пользователем Gregorianets

[El-Shang]

Ну так все правильно. Вы хотите как-то обработать сигнал. Вы его делите на два (условно). Одну половину направляете в блок обработки напрямую, вторую - в линию задежки. Положим за время задержки вы успеваете произвести весь необходимый пакет обработки и получить результат, тогда вы можете изменить задержанную копию так, как вы считаете нужным. Разве не так? И относительно этого "задержанного" сигнала и только его, все будет выглядеть так, как будто его будущие изменения были предсказаны. Вот и все, что я хочу сказать, а никак не попереть целостность пространства-времени. :-)

Изменено 14 сентября, 2020 пользователем El-Shang

[Gregorianets]

Я не спорю, можно как угодно его обрабатывать, задерживать его, но в реальном времени мы не сможем ничего сделать, чтобы выходной сигнал пришел раньше входного.

В любом случае задержка, а не опережение будет.

Если условия позволяют, конечно, можно сделать все, что угодно.

Но! Без задержки изменить фазу нельзя.

Пока. 

Может машину времени и изобретут.

 

Изменено 14 сентября, 2020 пользователем Gregorianets

[VIP-DIP]

14.09.2020 в 17:46, El-Shang сказал:

Но если расщепить сигнал на два части и одну из них направить в линию задержки, то можно будет получить хоть фазу "вперед", хоть фазу "назад", смотря относительно какого выхода наблюдать.

А задержка для этой цели должна быть минимально-значимой? Например, если поставить 4 наносекунды...

Если фазосдвигающий вывод имеет (условное) опережение во времени, то я предположу, что фаза пойдет назад, не так ли?

[_abk_]

On 9/14/2020 at 12:21 AM, VIP-DIP said:

А как сдвинуть фазу в обратную сторону?

Никак. Абстрактный вопрос,  не привязанный к конкретной задаче - это сферический конь в вакууме. Ответ на него - никак.

Но вот если нужны два сигнала : опорный и дополнительный, фаза которого сдвинута вперед  без привязки/синхронизации к чему-то еще (реальному времени, например), есть два варианта и оба здесь озвучены: задержать опорный больше, чем дополнительный или просто поменять выходы  обычного фазовращателя местами. Без конкретной задачи рассуждать можно долго, и общий ответ только один: никак.

[VIP-DIP]

Только что, _abk_ сказал:

Без конкретной задачи рассуждать можно долго, и общий ответ только один: никак.

Задача: предварительная обработка сигнала звуковой частоты, с использованием аналоговых компонентов. Хотя ответы уже даны, за что всем спасибо.