Вопросы по ламповой технике

[Obergan Alexey]

Кстати да, взял 6н2п-ев, она не шуршит... Но и шуршащая перестаёт быть таковой, если анодные и накальные земли соединить между собой. Вот и думаю, что это может быть. Самовозбуждение ?

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[VSS]

9 часов назад, Obergan Alexey сказал:

Далее, замыкаю землю анода с землёй накала, и сразу же тишина. Что это может быть ?

А у вас разные земли? Как так? Фото можно подвала увидеть или схему точную особенно земляной цепи (не по каторой собирали, а реальную)? Накал 6Н2П следует посадить на общую земляную шину через резисторы 150-200 ом, искуственную среднюю точку сделать.

Шуршание бывает, но причиной чаще всего панелька или переменник в обвязке. В лампе электроды все жестко зафиксированны и чисто физически после прогрева все устаканится должно, скорее по земле гуляет наводка.

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[Obergan Alexey]

25 minutes ago, VSS said:

Фото можно подвала увидеть

Spoiler

Причина, по которой земля анодная не соединена с землёй накальной, банальна - не запаял выпрямитель для накала. Т.к. он питать будет 3 лампы последовательно, а сейчас занимаюсь настройкой режима первого каскада, поэтому накал запитал от отдельного источника питания. Чисто ради того, чтоб не втыкать все лампы, дабы не мешались. А так на плате выпрямителя уже соединил накальную землю с делителем напряжения, чтоб был на ней некий положительный потенциал(+50 вольт).

Если по схемам, то вот, схема фонокорректора, точнее той части, которую запаял

Spoiler

 А вот схема выпрямителя

Spoiler

Собственно странность в том, что шуршит, когда питание накальной и анодной земли гальванически не связаны. 

P.S. Не правильно на схеме указал номиналы C3,C5. Там стоят по 6.8 мкФ

Изменено 26 августа, 2021 пользователем Obergan Alexey

[Реклама]

Выбираем схему BMS для заряда литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ очень важен контроль процесса заряда и разряда для избегания воздействия внешнего зарядного напряжения после достижения 100% заряда. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список таких решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[тимвал]

14 часов назад, Obergan Alexey сказал:

Далее, замыкаю землю анода с землёй накала, и сразу же тишина. Что это может быть ?

Электрончики шуршат, выход ищут. 

[VSS]

9 часов назад, Obergan Alexey сказал:

Причина, по которой земля анодная не соединена с землёй накальной, банальна - не запаял выпрямитель для накала. Т.к. он питать будет 3 лампы последовательно, а сейчас занимаюсь настройкой режима первого каскада,

Понятно, у вас ФК. Вещь чувствительная, знаете да, что рекомендуют плюс накала подать на первую по входу лампу, а минус на последнюю? И я думаю при окончательной настройке, когда все будет в металлическом корпусе и земляные цепи подключены, шум должен уйти.

Лампочки лучше подходят с индексами ЕР или ЕВ, естественно подобранные по половинкам. Удачи!

[Obergan Alexey]

51 minutes ago, VSS said:

рекомендуют плюс накала подать на первую по входу лампу, а минус на последнюю?

В моём случае это не так важно, т.к. у меня на накальной земле уже будет примерно 50 вольт относительно земли анодного питания.

Кстати, начинаю уже сомневаться, что последовательное соединение накалов - такая уж хорошая идея. Пляска с выравниванием напряжений меня уже порядком утомила. Пара 6н2п плюс 6н23п с сотней ом в параллель дала по 6.3 вольта на каждой лампе, но как только вместо одной 6н2п вставил 6н2п-ев, на ней стало 6.7 вольт, а на остальных по 6.1.  Не говоря уже о попытки вставить 12ax7(да, я предусмотрел возможность вставлять такие лампы, путём добавления перемычек на плату). Печаль короче.

[I_Avals]

32 minutes ago, Obergan Alexey said:

Пляска с выравниванием напряжений

легко решается установкой параллельно накалам шунтовых стабилизаторов на TL431, транзисторе и 3 резисторах.

Если проблема, действительно, настолько серьёзна. Всё, что требуется, обеспечить ток через балластный резистор на 10 - 20 % выше, чем максимальный ток накала.

[Obergan Alexey]

Действительно, что-то мне в голову не пришло использование TLок. Но плата уже разведена, если только в следующей версии. Опять-таки, после экспериментов с комбинацией 6н2п-6н2п-6н23п(КП), хочу попробовать комбинацию 6н2п-6н1п. А тут уже балансиру придётся на одной секции рассеивать почти столько же, сколько на накале 6н2п.

[I_Avals]

9 minutes ago, Obergan Alexey said:

что-то мне в голову не пришло

"Отсутствующий" накал можно заменить резистором. Пусть греется. Нерабочую ступень стабилизатора можно исключить, скорректировав балластный резистор. Возможностей - море. Было бы желание их найти. Но, можно пойти и путём прапорщика из анекдота - что тут думать? Тут прыгать надо!

[VSS]

2 часа назад, Obergan Alexey сказал:

Кстати, начинаю уже сомневаться, что последовательное соединение накалов - такая уж хорошая идея.

Совершенно верно, приходится подбирать лампы не только по току анода и крутизне, но и по накалу, что практически труднореализуемо, тем паче что одна из трех другой серии, или как выше предложили добавить камней.

[Obergan Alexey]

1 hour ago, I_Avals said:

что тут думать? Тут прыгать надо!

Иногда действительно не надо думать, а надо прыгать. К примеру, когда разброс по току накала 10-20%, тогда ещё вполне целесообразно заморочиться с балансирами. Да и то, даже если 10% разброс, то рассеивающей способности корпуса ТО-92 не хватит. Минимум нужен ТО-126. А если одна лампа потребляет 300 мА, а другая все 600, тут вообще балансир нецелесообразен. Тут уже выбор решения - каприз художника...

[I_Avals]

Just now, Obergan Alexey said:

корпуса ТО-92 не хватит

А никто и не говорил за ТО-92. В пределе (лампы нет) 6,3 В х 0,72 А = 4,5 Ватта на транзисторе. Вовсе не сверхзадача для грамотно сконструированной схемы и правильно выбранных транзисторов. Если поставить последовательно с транзистором 7,5 Ом, 5 Ватт, так и транзистору будет легче. 0,63 Ватта, при отсутствии лампы.  Но, желающие прыгать, могут прыгать. Не возбраняется.

9 minutes ago, Obergan Alexey said:

если одна лампа потребляет 300 мА, а другая все 600, тут вообще балансир нецелесообразен

Почему? Схема спокойно справится и с такой ситуацией. Хватило бы тока через балластный резистор. Зато голова не болит, при каждой замене вымерять напряжения и подбирать выравнивающие резисторы. Хотя, может капризным художникам именно это и в кайф.

[Garik1105]

Вячеслав, доброго времени суток.

Есть желание уточнить один момент, касаемый определения коэффициента трансформации ТВЗ в соответсви в представленной Вами методикой.

Понятно, что параметры ТВЗ во многом зависят от применяемого блока питания. Если Вы используете один "тестовый" ТВЗ, то как учесть наличие второго канала? Суть вопроса: на момент измерений каким образом эмулировать наличие второго канала? Ведь падение анодного напряжения фактически неизбежно (не берем случай использования "конского" ТС) при включении ламп второго канала.. Возможно ли вместо второго ТВЗ, на этот момент измерений (с условием установи ламп во второй канал), поставить в анодную цепь второго канала резистор соответствующего сопротивления и мощности?

P.S. На форуме уже лет  шесть, есть четыре спаянных и настроенный усилителя, 3 ФК, но предпочитаю читать и не задавать лишних вопросов. Специального образования нет.

[I_Avals]

2 hours ago, Garik1105 said:

каким образом эмулировать наличие второго канала?

Я решил этот вопрос просто. На стенде стоят все 4 лампы.

К двум, из которых подключен тестовый трансформатор, а две играют роль нагрузочного балласта. Через них течёт тот же ток покоя, что и через тестируемые. Учитывая, что в конкретном случае выходной каскад работает в режиме "АВ", с очень большой "А" составляющей, это является хорошим приближением. В случае мощного усилителя класса "АВ", со значительным преобладанием "В", это не прокатит.

2 hours ago, Garik1105 said:

Ведь падение анодного напряжения фактически неизбежно

Ну, да. Чтобы учесть его, надо определить выходное сопротивление выпрямителя в режиме полной нагрузки. И включить резистор достаточной мощности, с номиналом, равным полученному сопротивлению, перед последним конденсатором фильтра. Теперь, падение напряжения, при полной нагрузке одним каналом, будет достаточно точно соответствовать режиму с двумя каналами, но без резистора. dU = 2 x dI x R вых. Без разницы, относится двойка к току (2 канала) или сопротивлению (1 канал). Падение будет то же. Проще всего нагрузить выпрямитель, для теста, одним каналом, найдя оптимальную нагрузку и замерив потребляемый в этот момент ток и анодное напряжение. Уменьшив выходную мощность до 50 - 70 %, снова измеряем потребляемый ток и напряжение. Отношение дельта U к дельта I даст нам выходное сопротивление выпрямителя. Измерять его между режимом ХХ и нагрузки не стоит, поскольку нагрузочная характеристика выпрямителя весьма нелинейна. Включив резистор в схему, окончательно определяем оптимальную нагрузку, уже с удвоенным выходным сопротивлением выпрямителя. То есть, с просадкой, близкой к реальной работе. Можно определить выходное сопротивление, нагрузив выпрямитель на резистор, обеспечивающий потребление мощности, примерно в 1 - 1,4 раза выше ожидаемой мощности двух каналов. Скажем, для 100 Ваттного усилителя из примера в книге Цыкина, потребуется пара резисторов 5,1 кОм, 100 Ватт, включенных параллельно. Честно говоря, даже не знаю, где взять такие. Разве что, набор из 15 - 25 Ваттных резисторов ПЭВ. Или, что то, типа HS50, RX24. Это гарантирует определение R вых, в точке, близкой к рабочей. И, понятно, резисторы, или их набор, должны давать возможность получить нагрузку выпрямителя в 100 и 50 - 70 %.

[Obergan Alexey]

8 hours ago, I_Avals said:

Схема спокойно справится и с такой ситуацией.

Схема-то справится, вопрос только целесообразности. Повторюсь, речь идёт о конфигурации 6н2п+6н1п. Вот плата выпрямителя:

Что мешает вместо конденсаторов на 4.7 мФ, 35 вольт, впаять 22 мФ, 16 вольт(которые имеют такой же диаметр и расстояние между ногами), и подать на вход по переменке 6.3 вольта ? Тем более, что на накальной земле уже имеется потенциал в 50 вольт. 

Плюс, сборка транзистор+резистор, способные вдвоём рассеять 5 ватт - это дополнительное место на плате, плюс нужно думать о том, чтоб все эти тепловыделяющие сборки держать подальше от электролитических конденсаторов.

Вячеслав, вы предложили отличное решение для уравнивания напряжений, но оно не является панацеей и где-то действительно проще сделать параллельное включение.

[I_Avals]

8 hours ago, Obergan Alexey said:

Что мешает

Ничего. Вы конструктор и Ваша конструкция. Вы пожаловались на хлопоты, связанные с выравниванием напряжений накала при перетыкивании ламп. Я предложил, как спастись. Будете ли Вы это делать, нет ли, решать художнику. Но, ведь Вы не один читаете ветку. Может кому и запомнится, как идея.

[Obergan Alexey]

5 minutes ago, I_Avals said:

Я предложил, как спастись.

И я за это выразил вам благодарность, т.к. в связке ОК,ОК,КП - где предполагается использовать такие лампы, как 6н2п,6н2п-ев, 12ax7, 6н23п - это действительно отличное решение. И хлопоты были связаны именно с этой конфигурацией.

Для варианта на двух лампах 6н2п, плюс 6н1п, проще сделать параллельное включение. ИМХО.

[рижанин]

21 час назад, Garik1105 сказал:

на момент измерений каким образом эмулировать наличие второго канала? Ведь падение анодного напряжения фактически неизбежно ...  при включении ламп второго канала.. Возможно ли вместо второго ТВЗ, на этот момент измерений (с условием установи ламп во второй канал), поставить в анодную цепь второго канала резистор соответствующего сопротивления и мощности?

Совсем недавно (неделю-две обратно) подбирал пары ламп 6П36С для стерео-двухтактника. Вых. трансы в схеме будут стоять с активным сопр. первичной обмотки 124 Ома. Взял двухваттные эм-эл-тэшки на 56 Ом (на 62 не было на месте)

  

подключил их с одного конца к источнику питания (+310В), а с другого к анодам.  И в итоге на малых токах (40...60мА) ещё как-то можно было управлять процессами, а при токах 80мА и более начинался жестокий возбуд. Он усиливался даже когда щуп тестера втыкался в контр. точку "корпус-1 Ом-катод лампы". То есть, я даже ток покоя на одноомном резисторе не всегда мог измерить. А если я пытался померить напр. смещения на сетках, то всё трещало...  Причём возбуд был иногда настолько сильным, что в одной лампе проскакивали искры.

На первых сетках вых. ламп естественно было смещение порядка минус 17В, стоят резисторы в 1кОм.   

разд. конденсаторы были подключены, но их "левые" концы висели в воздухе, т.к. ни аноды, ни резисторы фазоинверторов ещё не были подключены.

Я почти неделю перепахивал разводку общ. провода и точки его подключения. Ничего толком не улучшилось. 

Зато когда подключил аноды к вых. трансам, всё сразу устаканилось и пришло в норму.

Пишу это для того, что если в случае замены акт. сопр. обмоток трансов резисторами вы нарвались на непонятные процессы, не опускайте руки, не всё потеряно, и активное сопротивление не всегда успешно может заменить реактивное.

[I_Avals]

12 hours ago, рижанин said:

начинался жестокий возбуд

Если Вы нарвались на непонятные процессы, не опускайте руки, не всё потеряно. Но  не пытайтесь объяснять непонятные процессы подобно ученому, который оторвав все ноги таракану, пришёл к выводу, что органы слуха находятся именно в них. Поскольку таракан перестал выполнять команду "Беги". Замена, как Вы пишите, реактивного сопротивления на активное никак не может являться основной причиной. Судя по смещению, лампа включена тетродом. У которого вторая сетка тоже работает, как управляющая. И неудачный монтаж, в смысле длины и взаимного расположения проводов, вполне может вызвать самовозбуждение. Особенно, если учесть, что крутизна по второй сетке у строчных ламп существенно выше, чем у "звуковых", а из анодной цепи убрали дроссель.. Описанные Вами явления, при подключении к схеме щупов, подтверждают это. Лечится резистором 100 - 300 Ом, в цепи второй сетки, запаянным прямо на панельку. Подобно тому, как это делается для первой сетки.

В особо тяжёлых случаях помогает конденсатор 0,1 мкФ, включенный между катодом и второй сеткой, прямо на панельке.

[тимвал]

12 часов назад, рижанин сказал:

 Вых. трансы в схеме будут стоять с активным сопр. первичной обмотки 124 Ома. Взял двухваттные эм-эл-тэшки на 56 Ом (на 62 не было на месте)

подключил их с одного конца к источнику питания (+310В), а с другого к анодам.  

Вы понимаете разницу между активным сопротивлением обмотки трансформатора и анодной нагрузкой лампы?  Не говоря уже про индуктивность этой нагрузки....

13 часов назад, рижанин сказал:

разд. конденсаторы были подключены, но их "левые" концы висели в воздухе, т.к. ни аноды, ни резисторы фазоинверторов ещё не были подключены.

Феерично!  Это не могло не возбудиться!!! 

[Alex-007]

1 час назад, тимвал сказал:

Вы понимаете разницу между активным сопротивлением обмотки трансформатора и анодной нагрузкой лампы?

Для имитации нагрузки на блок питания на холостом ходу вполне приемлем и такой подход. Только резисторы в анодах тут ни к  чему. Хотя... Как раз возбуждение они и должны были погасить, если правильно их расположить.

2 часа назад, тимвал сказал:

Это не могло не возбудиться!!! 

Полностью согласен.

[рижанин]

2 часа назад, тимвал сказал:

Вы понимаете разницу между активным сопротивлением обмотки трансформатора и анодной нагрузкой лампы?

Конечно ДА, (вы предлагаете ставить вместо обмоток транса резисторы в полтора-два килоома?) поэтому при таком включении я подбирал лампы по нескольким рабочим точкам в СТАТИЧЕСКОМ режиме, то есть через них должен был идти только ток покоя без сигнала. Полуобмотки транса не совсем одинаковые (60 и 64 Ом), поэтому для подбора пар я и поставил одинаковые резисторы.

3 часа назад, тимвал сказал:

Это не могло не возбудиться!!!

Отчего-же? Первые сетки в воздухе не висели, 1-килоомники стоят, так что на генератор не очень похоже было.

Кстати, когда разделительные конденсаторы были подключены к фазоинвертору, как раз получился генератор ИНЧ, частота которого зависела от положения рег. громкости и варьировалась от долей Герца до пары десятков Гц.

 

[I_Avals]

2 hours ago, рижанин said:

вы предлагаете ставить вместо обмоток транса резисторы в полтора-два килоома?

Рижанин! Garik1105 задал совершенно резонный вопрос - как имитировать наличие второго канала усилителя, при нахождении оптимального R a-a по используемой мной методике. Суть в том, что испытываем только один канал. Соответственно, просадка питания будет меньше, чем при одновременной работе двух каналов, на полной мощности. Это внесёт некоторую погрешность. Насколько существенную? Не проверял. Но, вопрос полностью справедлив, правомочен и уместен. Суть моего ответа - нагрузить ИП лапами второго канала, потребляющими точно такой же ток, как и тестируемый канал. Что справедливо для режима "А", но не работает для "В". В этом случае надо измерить выходное сопротивление ИП при ожидаемой 100 % нагрузке по току, и добавить в его схему резистор, равный выходному сопротивлению. Думаю, Вы сообразите, что просадка, при удвоенном выходном сопротивлении ИП и одинарном токе нагрузки будет в точности равна просадке при удвоенном токе и одинарном выходном сопротивлении. Таким образом, мы избегаем ошибки, связанной с отсутствием второго канала при измерениях. Всё это описано. Вас же понесло в какие то непонятные рассуждения про резисторы вместо обмоток. Что касается возбуждения тех или иных схем на макетах - это совершенно отдельная тема, связанная с культурой монтажа, схемотехникой, конкретными лампами и принимаемыми антипаразитными мерами. А о чём думали Вы, задавая свой вопрос - мне непостижимо.

2 hours ago, рижанин said:

получился генератор ИНЧ

Это следствие неправильно выбранных переходных ёмкостей, либо неверного подключения конденсаторов фильтрующих питание, либо ошибки разводки земли. А то и комбинации перечисленных причин.

[рижанин]

58 минут назад, I_Avals сказал:

Garik1105 задал совершенно резонный вопрос - как имитировать наличие второго канала усилителя

я прочитал этот вопрос, и тот, который был далее

27.08.2021 в 00:57, Garik1105 сказал:

Возможно ли вместо второго ТВЗ, на этот момент измерений (с условием установи ламп во второй канал), поставить в анодную цепь второго канала резистор соответствующего сопротивления и мощности?

А так как у меня был совсем недавний и не очень удачный опыт включения резисторов вместо индуктивности, я и ответил товарищу, что могут быть сюрпризы, которые сами пропадают сразу после установки ТВЗ.

1 час назад, I_Avals сказал:

А о чём думали Вы, задавая свой вопрос - мне непостижимо

думал об этом:

6 часов назад, тимвал сказал:

Вы понимаете разницу между активным сопротивлением обмотки трансформатора и анодной нагрузкой лампы?

видимо тимвал решил, что я не вижу разницы между сопротивлением обмоток постоянному и переменному току. Вот и спросил, что неужели для того, чтобы нагрузить вых. лампы пост. током, надо в их аноды ставить резисторы, равные половине типичного Ra-a (обычно равному 3-4-5 кОм).

[I_Avals]

4 hours ago, рижанин said:

прочитал этот вопрос, и тот, который был далее

Вопрос был один. Как имитировать наличие второго канала усилителя? То, что Вы называете вторым вопросом - это, уже, вариант решения первого и единственного вопроса, как он виделся Garik1105. В виду его очевидной непригодности, я не уделил ему никакого внимания, рассмотрев варианты, как это сделать для усилителей класса "А" и "В", соответственно. Второй вариант более универсальный. Но и более хлопотный. Поскольку, при измерениях, мы имеем дело с практически готовым усилителем, для класса "А" более удобен первый. А для "В" неизбежен второй.

4 hours ago, рижанин said:

могут быть сюрпризы, которые сами пропадают сразу после установки ТВЗ.

Вы видели мой стенд. Вы видели мой монтаж. Второй канал - аноды выходных ламп напрямую к питанию. Без ТВЗ и резисторов. И, без сюрпризов. Хотя, остальная схема собрана и подключена полностью. Только, сигнал на вход не подаётся. Второй канал выполняет роль имитатора нагрузки для ИП. И, ничего больше. Не знаю, исходя из каких принципов Вы конструируете свои усилители, но возбуждение на ИНЧ ни разу в своей практике не встречал. На ультразвуке, бывало. В основном, при попытке увеличить ООС глубже 25 - 30 дБ, без коррекции в каскадах усиления. Это, в первую очередь, зависит от качества выходного трансформатора. Был, правда, ещё случай ВЧ самовозбуждения, при сборке схемы из Радио № 11, за 1963 год. На выходе 6С19П. Причиной оказалась ёмкостная связь с анода 6С19П на анод 6Н2П. Можно было бы устранить перемещением ламп. Но, сделал сразу ПП, не проверив на макете. Экран на 6Н2П вопрос решил. Но снизил художественную ценность усилителя. На фото в журнале, к стати, все 6Н2П в экранах. Видимо, не я один нарвался.