Вопросы по ламповой технике

[Obergan Alexey]

4 minutes ago, Kutun said:

нижней границы частоты

А необходимая индуктивность первички помимо нижней границы частоты зависит ещё и от внутреннего сопротивления лампы. В триоде оно ниже чем в пентоде. А с обратной связью ещё меньше.

А чем ниже индуктивность требуется при одном и том же токе, тем меньше сердечник нужен

[Реклама]

[Kutun]

1 час назад, Obergan Alexey сказал:

чем ниже индуктивность требуется при одном и том же токе, тем меньше сердечник нужен

Боюсь это ошибочное мнение, хоть и распространённое. 

Как пример тан28-50 и тан28-400. 

Одинаковой мощности , на под разную частоту и размеры отличаются ну очень сильно , как впрочем и количество витков обмоток. 

Основные задающие габариты параметры это мощность и граничная нижняя частота .

 

Да теже япы со своим лейбен,  на ел84 который , нижняя частота у них вроде бы заявлена 20 герц , если память не изменяет , и мощность 10 ват , и если ачх измерить , то действительно график красивый и честный , но ...

При подаче на него 35 герц  , он уже на мощности 4 ват коверкает синус до неузнаваемости, до 3 ват синус еще похож на синус , но если измерять на 45 герц , то синус уже при 8 ват похож на синус:)

А на 50 герц он и 10 ват с идеальным синусом рисует .

А трансики там выходные чуть больше твз1-6.

Все эти измерения проводил лично своими руками , у себя в гараже .

А вот кстати КВОДII дает ровный синус на 25 герц и мощности 12 ват , но его твз в два с лишним раза больше по габаритам твз лейбен.

[Реклама]

Реле, разъемы, вентиляторы, корпуса, микросхемы, конденсаторы и много другое!

Скидки до 20% на сайте электронного дискаунтера ТМ Электроникс.

Бесплатная доставка в любую точку России + кэшбэк 15%.

Подробнее

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[Умклайдет]

Интересные замеры, спасибо.

[Реклама]

Литиевые батарейки и аккумуляторы от мирового лидера  EVE в Компэл

Компания Компэл, официальный дистрибьютор EVE Energy, бренда №1 по производству химических источников тока (ХИТ) в мире, предлагает продукцию EVE как со склада, так и под заказ. Компания EVE широко известна в странах Европы, Америки и Юго-Восточной Азии уже более 20 лет. Недавно EVE была объявлена поставщиком новых аккумуляторных элементов круглого формата для электрических моделей «нового класса» компании BMW.

Продукция EVE предназначена для самого широкого спектра применений – от бытового до промышленного. Подробнее>>

[Alex-007]

9 часов назад, Kutun сказал:

Боюсь это ошибочное мнение

Нет, не ошибочное.

Давайте порассуждаем так: у вас есть усилитель на пентоде с полосой от 30 Гц на номинальной мощности. Заменим пентод на триод. Допустим, для сохранения той же полосы мы можем уменьшить индуктивность в несколько раз. Следовательно, можно уменьшить количество витков (тем самым заодно и уменьшив подмагничивание сердечника) и, соответственно, размеры трансформатора при сохранении той же полосы на номинальной мощности. И где я неправ?

3 минуты назад, Умклайдет сказал:

Интересные замеры

Без сравнения схемотехники абсолютно бесполезные. Если конечно не сравнивать конкретные экземпляры для покупки...

[Реклама]

Литиевые ХИТы EVE Energy на складе в Компэл

На склад КОМПЭЛ поступил ассортимент литиевых химических источников тока EVE. На данный момент доступны батарейки серии ER типоразмеров 1/2АА, С, D и аккумуляторы серий ICR, INR с типоразмером 18650. 

Продукция EVE обладает высочайшей стандартизацией и повторяемостью характеристик. Она является отличной альтернативой как по цене, так и по качеству аналогичной продукции других известных брендов. Подробнее>>

[Умклайдет]

Ну не знаю.

 

1 час назад, Alex-007 сказал:

 

Давайте порассуждаем так: 

С одной стороны исследование/практика.

С другой стороны рассуждения.

(Которые разными могут быть. Включая и софистику)

Или качество трансформатора перестало определять полосу пропускания?

[Alex-007]

А с третьей стороны физика и формулы, некоторым недоступные. Вот и приходится рассуждать "на пальцах".

47 минут назад, Умклайдет сказал:

качество трансформатора перестало определять полосу

Конечно нет, но, то что благо для выходного каскада на 6С19П, то смерть для 6П9. Я про АЧХ, если что.

[тимвал]

В 11.02.2022 в 09:30, Obergan Alexey сказал:

 @INDIGO, Если я правильно понял, то с триодом к выходному трансформатору предъявляются меньшие требования в плане габаритов. Опять-таки, если верить статье

Совершенно справедливо. Однако от себя хочу порекомендовать при расчете и изготовлении выходного трансформатора не делать поправку на наличие ООС.

Да синус и АЧХ на выходе усилителя будут красивые, однако "внутри " петли ООС  искажения будут высоки, что обязательно скажется на звуке. Те кто слушал такие усилители отмечают что НЧ у них сильно искажённые; бубнящие, рыхлые, затянутые и т.д. и т.п.  Выходное сопротивление "созданное" при посредстве ООС очень сильно отличается от настоящего, обусловленного только внутренним сопротивлением выходного каскада.

[Obergan Alexey]

8 minutes ago, тимвал said:

скажется на звуке.

Я больше скажу. Вот этот китайский трансформатор, якобы намотанный 4+3, да ещё и на железе Z11, которое я загуглил и наткнулся на форум, где его сравнивали с М6 и оно оказалось даже лучше, на самом деле, очень хреновый трансформатор. Т.к. завал АЧХ  на 20-ти килогерцах составлял аж целых 15 децибел. Но не в этом суть. Вся связка 6н9п и 6п3с вместе с трансформатором имела достаточно высокие искажения(в районе 5%), но при этом очень недурно звучала А вот добавление обратной связи в 6 дБ, хоть и значительно уменьшало КНИ, да и АЧХ подравнивала(уменьшая завал на 20 кГц до 10 дБ), делала звук плоским. Причём я сделал всё это дело отключаемым. Т.е. без ООС слушаешь, и вокал как будето из середины комнаты идёт. Только влючаешь ООС, сразу же голос уходит в динамики. Естественно громкость добавлялась.

Так что параметры параметрами, а субъективное восприятие тоже немаловажно.

[СЕРСАР]

Завал нужно мерить на 15 кГц, я например сейчас в свои 45 - 16 кГц почти не слышу, 17 совсем не слышу.

Кстати слушал усилитель с полосой 40,60 или выше кГц (камень), ВЧ динимики Асалаб, выше 20 кГц далеко бьют, Спекроанализатором проверили запись, товарищ говорит - это лучшее, что у него есть, обертона до 34-35 кГц добивали, то есть не сжатая вообще - слушаю, а Жизни в Музыке нет - Мёртвая она, Плоская. Вот и думай, Нужны ли искажения в Тысячные доли, или в единицы %, как в лампах, и не лучше ли плохой трансформатор, с завалом звучит, чем хороший?...

Edited February 12, 2022 by СЕРСАР

[тимвал]

2 часа назад, Obergan Alexey сказал:

Вся связка 6н9п и 6п3с вместе с трансформатором имела достаточно высокие искажения(в районе 5%), но при этом очень недурно звучала А вот добавление обратной связи в 6 дБ, хоть и значительно уменьшало КНИ, да и АЧХ подравнивала(уменьшая завал на 20 кГц до 10 дБ), делала звук плоским.

Всё дело в фазовых искажениях. Фазочастотная характеристика такого трансформатора очень плоха и включение в петлю ОООС, ему строго противопоказано. 

В своё время Г.С.Цикин в своей книге написал: 

Однако так считалось в то время, сейчас по данным последних исследований "психоакустики", человеческое ухо очень даже чувствительно к фазовым искажения и способно фиксировать временнЫе сдвиги лежащие даже выше "ограничения" по частоте.

Соответственно то что далее разбирается в учебнике по теме создания высококачественного звуковоспроизведения, нам сейчас не подходит. Если пользоваться учебником то смотреть нужно только тему "импульсные усилители". Там фазовые искажения сводятся к минимуму. ИМХО

 

[Kutun]

7 часов назад, Alex-007 сказал:

Следовательно, можно уменьшить количество витков (тем самым заодно и уменьшив подмагничивание сердечника) и, соответственно, размеры трансформатора при сохранении той же полосы на

О каком подмагничивание в РР идет речь?

При равенстве тока в плечах откуда ему там быть ?

И пожалуйста поясните , габариты железа задаются только лишь размером катушки /проволки на ней намотаной ?

И да , если пентод включаем в триодном режиме,  то и режимы по анодному U и А другие будут , иначе необходимы уровень раскачки (а ведь в "триоде" ку сильно меньше , и амплитуда раскачки нужна значительно больше ).

И где я не прав ?

Ткните носом пожалуйста , я же не Гуру , и могу заблуждаться:)

4 часа назад, тимвал сказал:

Те кто слушал такие усилители отмечают что НЧ у них сильно искажённые; бубнящие, рыхлые, затянутые и т.д. и т.п. 

А о чем я выше писал , когда описывал измерения японского лейбен , у которого твз чуть больше твз1-6. 

Ачх они вытянули ооос , а синус то кривенький на низкой частоте уже на половине мощности заявленной , и звучит он на низких как "кусок ....ма "

4 часа назад, Obergan Alexey сказал:

вот добавление обратной связи в 6 дБ, хоть и значительно уменьшало КНИ, да и АЧХ подравнивала(уменьшая завал на 20 кГц до 10 дБ), делала звук плоским.

Если используешь rmaa    , сделай два замера , одного канала   , с ооос и без   , и скинь в личку файл замера,  покажу в чем дело,  тут не буду , и так постоянно тапочками закидывают. 

2 часа назад, тимвал сказал:

своё время Г.С.Цикин в своей книге написал: 

И был кардинально не прав , как бы на него не ссылались великие Гуру.

 

И да , я не кого не к чеме НЕ ПРИЗЫВАЮ И НЕ АГИТИРУЮ , мотайте твз под триод с Р вых 10 ват хоть на железе от твз1-9. 

На каждый ух свой бздюх 

[I_Avals]

1 hour ago, Kutun said:

если пентод включаем в триодном режиме,  то и режимы по анодному U и А другие будут , иначе необходимы уровень раскачки (а ведь в "триоде" ку сильно меньше , и амплитуда раскачки нужна значительно больше ).

Вовсе нет. Чаще всего, переключение тетрод / UL / "триод" делают в усилителях на лампах, допускающих на экранной сетке напряжение, равное анодному. 6П14П, 6П3С, к примеру. При этом, никакие режимы лампы по постоянному току не изменяются. А, раз не меняется смещение, то и раскачка требуется та же, что и была.  Одинаковая, для всех трёх вариантов. Другое дело, сильно меняются свойства выходного каскада. Прежде всего, мощность. И, как правило, оптимальное сопротивление нагрузки. Но, последний фактор игнорируется, в расчете, что UL и, тем более, "триод", всё поймут и простят. Ход чисто маркетинговый. К реальному улучшению "звучания" ниакого отношения не имеет. Нечто, сродни разводному ключу. Вроде, им одним можно открутить почти все, что угодно. Но ключём, который строго по размеру, намного удобнее. Хоть и надо их больше. Так что, тетродный усилитель надо строить как тетродный. А триодный, как триодный.

6 hours ago, тимвал said:

"внутри " петли ООС  искажения будут высоки

Валерий Сергеевич! Это все равно, что жаловаться, что из "горячего" крана течёт горячая вода. Я, как то, пытался объяснить Вам, что "внутри" петли ООС  мы имеем сигнал ошибки. Который, по самой своей природе не может иметь низкие искажения. Но, похоже, зря я Вам что то рассказываю. Одна надежда, может кто другой услышит.

[Alex-007]

1 час назад, Kutun сказал:

О каком подмагничивание в РР идет речь?

Вопрос шире, чем только трансформатор для РР.

1 час назад, Kutun сказал:

габариты железа задаются только лишь размером катушки /проволки на ней намотаной

Ну что за глупые вопросы. Габариты получаются после расчёта трансформатора по многим противоречивым параметрам.

1 час назад, Kutun сказал:

в "триоде" ку сильно меньше , и амплитуда раскачки нужна значительно больше

А на это уже ответил I_Avals.

[Kutun]

1 час назад, I_Avals сказал:

При этом, никакие режимы лампы по постоянному току не изменяются. А, раз не меняется смещение, то и раскачка требуется та же, что и была. 

И получаем еле шепчущий усилитель. 

Ку в триоде меньше ? Меньше ..

Что надо сделать что бы получить адекватную выходную мощность ? Увеличить сигнал раскачки,  а что бы большая амплитуда раскачки влезла нужно увеличить смещение , но при этом упадет ток ... поэтому увеличиваем анодное , дабы получить адекватную мощность выходную , оставаясь в том же классе .

Ну и в чем я не прав ?

А усилитель с переключателем триод/тетрод/ул полная бредятина , а не качественный усилитель 

[Alex-007]

11 минут назад, Kutun сказал:

Ну и в чем я не прав ?

Лучше сразу лампу заменить.

[I_Avals]

1 hour ago, Kutun said:

Ну и в чем я не прав?

На мой взгляд, в постоянном употреблении этой фразы. Провоцирующей либо молча признать Вашу, не факт, что правоту, либо вступить с Вами в полемику. Не факт, что продуктивную. Это, и не только, очень смахивает на типичные приёмы троллей.

1 hour ago, Kutun said:

получаем еле шепчущий усилитель. 

Чтобы получить прекрасный усилитель, рекомендую простой подход

2 hours ago, I_Avals said:

тетродный усилитель надо строить как тетродный. А триодный, как триодный.

 

[Kutun]

Пост вообще не о чем 

39 минут назад, Alex-007 сказал:

Лучше сразу лампу заменить.

Может лучше вообще тогда нечего не собирать ?

А сразу купить готовый на микросхеме в D классе ?

И мощи много и кушает мало , и лампы воздух не греют .

А то что звучит погано,  ну так это и не важно .

[Умклайдет]

20 часов назад, Kutun сказал:

Да теже япы со своим лейбен,  на ел84 который , нижняя частота у них вроде бы заявлена 20 герц , если память не изменяет , и мощность 10 ват , и если ачх измерить , то действительно график красивый и честный , но ...

При подаче на него 35 герц  , он уже на мощности 4 ват коверкает синус до неузнаваемости, до 3 ват синус еще похож на синус , но если измерять на 45 герц , то синус уже при 8 ват похож на синус:)

А на 50 герц он и 10 ват с идеальным синусом рисует .

А трансики там выходные чуть больше твз1-6.

Все эти измерения проводил лично своими руками , у себя в гараже .

А вот кстати КВОДII дает ровный синус на 25 герц и мощности 12 ват , но его твз в два с лишним раза больше по габаритам твз лейбен.

Сейчас посмотрел свои выходники.

30 Гц нормальнй синус 20 Вт.

20Гц нормальный синус на 9Вт.

Потом начинают искажения появляться и к 14 Вт уже горочка с трамплином.

Думаю, для промышленных трансформаторов  ТПП весьма  неплохо.

[Alex-007]

34 минуты назад, Kutun сказал:

Может лучше вообще

немножко поостыть? И немного думать, прежде чем забрызгивать всех своими эмоциями.

1 час назад, Kutun сказал:

получаем еле шепчущий усилитель.

Вот для этого и нужно для триодного усилителя той же мощности, что и у пентодного использовать другие лампы и другие режимы. По-моему, вполне корректно.

[Obergan Alexey]

3 hours ago, Kutun said:

сделай два замера

rmaa не использую, но какая разница чем измерять КНИ ? Мне больше спектралаб по душе Завтра попробую сделать замеры. Сегодня не буду, ибо практика показывает, что алкоголь и высокое напряжение - вещи совершенно несовместимые  

[Kutun]

Насколько я знаю в спектролаб не хватает  одного нужного параметра .

Ну да проехали 

42 минуты назад, Alex-007 сказал:

немножко поостыть? И немного думать, прежде чем забрызгивать всех своими эмоциями.

Вот для этого и нужно для триодного усилителя той же мощности, что и у пентодного использовать другие лампы и другие режимы. По-моему, вполне корректно.

А причем тут вообще другая лампа ?

Разговор зашел о твз , и его габаритах при   использовании лампы в тетродном или триодном включении  .

Вячеслав   когда оппоненту нечего ответить по существу он начинает "искать грамматические ошибки " в словах другого оппонента .

Спокойной ночи .

[Alex-007]

А при чём тут:

2 часа назад, Kutun сказал:

А сразу купить готовый на микросхеме в D классе ?

Кстати, на счёт ошибок. Перед знаками препинания пробелы не ставятся.

И вам спокойной. ;-)

Edited February 12, 2022 by Alex-007

[Obergan Alexey]

Снова немного детский вопрос возник на этапе проектирования. Но что поделаешь, некоторые вещи только с опытом приходят, коего у меня нет. Итак, сначала была мысль запитать ГУ-50 отдельными трансформаторами. Анодным и накальным. Чтоб была возможность включать анод после прогрева. Но возникла некоторая накладочка и вот у меня трансфоматор, всё в одном. Но говорят, на такие лампы, которым нужно большое время на прогрев, очень важно подавать питание с задержкой. Учитывая, что по постоянке это 400 с хвостиком вольт.

Можно добавить переключатель к анодной обмотке. Но обычно подобные переключатели рассчитаны на 250 вольт по переменке, а тут будут все 300, и даже больше. Хотя, вроде как токи совсем мизерные, поэтому никаких процессов, связанных с искрением, происходить не должно. Но всё равно нет уверенности, что это безопасно. Кто-нибудь подобное включение уже практиковал ?

Edited February 12, 2022 by Obergan Alexey

[Alex-007]

До 400 В можно использовать обычные реле, которые коммутируют переменку 220...380 В. Есть и специальные малогабаритные высоковольтные реле (до 1000 В).

А можно и "забить".

[I_Avals]

1 hour ago, Obergan Alexey said:

вроде как токи совсем мизерные

Не забывайте, что Вы включаете выпрямитель на разряженные конденсаторы. Так что, импульсы зарядного тока будут вовсе не мизерными. Наиболее адекватное решение - IGBT, полевик или просто транзистор, из тех, что работают в строчной развёртке. Недорогих высоковольтных ключей сейчас, хоть жуй. Включить между общим проводом и минусом моста. Управлять, чем угодно. От 555-го таймера, до ДУ или Ардуины.

8 hours ago, тимвал said:

Фазочастотная характеристика такого трансформатора очень плоха

Валерий Сергеевич! А что Вы скажете о фазочастотной характеристике обычного пассивного темброблока? Или, привычной всем нам пассивной цепи RIAA коррекции? В свете

8 hours ago, тимвал said:

по данным последних исследований "психоакустики", человеческое ухо очень даже чувствительно к фазовым искажения

А у упомянутых цепей фазовые искажения, мама, не горюй. Как же миллиарды ушей, почти век терпят их в миллионах усилителей?