Можно ли выделить НЧ сигнал из модулированного ВЧ

[Гость УВХ]

После модуляции ВЧ сигнал так и остаётся только ВЧ сигналом. Кто сомневается, тот может попытаться увидеть в нём НЧ сигнал с помощью анализатора спектра. Если бы он там был, то его можно было бы выделить обычным частотным фильтром НЧ.

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[falcon39]

Если у тебя Амплитудная модуляция то его можно детектировать как в приемниках.

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[Гость Гость_УВХ]

Детектор - это устройство для выделения НЧ сигнала из модулированного ВЧ сигнала. На самом же деле, как я аргументированно утверждаю, выделить НЧ сигнал из модулированного ВЧ сигнала ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно - он хоть и модулированный, но всё равно только ВЧ сигнал. Желающие глубже вникнуть в тему, сперва должны подтвердить или опровергнуть моё утверждение. Раз выделить НЧ из ВЧ невозможно, то механизм получения НЧ другой. Намёк на механизм содержится, на мой взгляд, в следующем вопросе - можно ли получить НЧ сигнал из немодулированного ВЧ сигнала? Да, можно, но как?

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[falcon39]

А как же по твойму работают все приемники???

Можед я не понял сути твоего вопроса? Напиши конкретней что нужно сделать?

[Гость Гость_УВХ]

Имеем два неоспоримых факта: 1) Выделить НЧ из ВЧ невозможно; 2) Получить НЧ из ВЧ можно.

Проведем мысленный опыт. Подключим к батарейке резистор. На резисторе выделится сигнал с частотой равной нулю. Затем вместо резистора подключим генератор ВЧ. Получим ВЧ сигнал. Примем его приёмником и выпрямим. Получим исходный сигнал с частотой равной нулю. Мы выделили его из ВЧ или получили? Выделить из ВЧ сигнал с частотой равной нулю с помощью частотного фильтра, как видим, невозможно, так как его там просто нет, а получить можно. Как мы получаем НЧ из ВЧ? Благодаря какому физическому прцессу происходит преобразование частоты сигнала?

[falcon39]

А зачем тебе его выделять??? Для какой цели???

[Гость Guest]

Если у тебя Амплитудная модуляция то его можно детектировать как в приемниках

Радионаука основана на том, что из модулированного ВЧ сигнала можно выделить НЧ сигнал. Я же утверждаю, что устройства способного это сделать быть не может потому, что в модулированном ВЧ сигнале, если вещи называть своими именами, нет НЧ сигнала. Но то, что мы получаем в конечном счёте НЧ сигнал - это факт. Каким образом?

[Гость Коля]

Вам батенька полезно заново книжки по электронике почитать, начните например с книжки "Радио- это просто", там Любознайкин отвечает Незнайкину на подобные вопросы )

[admin]

Есть такие понятия как - амплитудная модуляця, частотная модуляция, фазовая модуляция и т.д. Поиищите в инете что это такое и вы сразу поймете как из ВЧ выделить НЧ сигнал!

[Гость Гость_Alex]

Глупая и бессмысленная тема. Читайте книжки для начинаюших как Коля Вам советует.

[Гость Гость_УВХ]

"В детекторе осуществляется выделение сообщения". Радиоприёмные устройства. Под редакцией проф. А.П.Жуковского. Москва, "Высшая школа", 1989г, стр. 122.

Посылать мы все мастера, а самим опровергнуть моё утверждение слабо. Именно после прочтения многих-многих книг я и поднял эту тему.

На самом деле демодулятор выделяет не НЧ и не сообщение, а то, из чего можно определённым образом это получить. Хотите узнать истину - задавайте АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ вопросы, чтобы я чувствовал уровень знаний вопрошающего.

[Night watcher]

УВХ Что-то я не понимаю почему ты так упорно не хочешь поверить в то что возможно выделить НЧ из ВЧ.Ведь действительно во всех книгах пишут что НЧ сигнал выделяется из ВЧ путем детектирования.Если ты считаешь что это невозможно,может объяснишь свою версию того как получается что мы слушаем радио если выделить НЧ сигнал невозможно?

[Гость lev]

А выделять ничего не надо! Мы выделяем не сам физический сигнал НЧ, а огибающую высокочастотного сигнала ,которая изменяется по закону исходного НЧ сигнала.Детектор естественно выделяет эту огибающую, фильтрует, эта огибающая соответствует звуковому диапазону исходного сигнала и точно воспоизводит на выходе исходный сигнал за исключением искажениями вносимые несущей частотой ее стабильности при передаче интерферентные и перекркстные помехи влияют на качество .В том смысле что мы не физически выделяем НЧ сигнал автор темы и вопросов прав, но в то же время это и очевидно мы многиесигналы выделяем косвенным путем например измерение температуры терморезисторами когда не физически вес выделяем или измеряем ,а измеряем изменение сопртивления на определенную величину соответствующее этой температуре и так везде измеряем ли вес, скорость,дальность тоже на эффекте Допплера когда измеряетя косвенно расстояние путем измерения времени основного импульса и отраженного и так я думаю я популярно обьяснил суть вопроса.

[Sergeant]

Устами Лёвы глаголит истина

[Гость Гость_УВХ]

Давайте представим процесс построения не детектором, а Вами, фрагмента огибающей в замедленном темпе. Например, Вы точно знаете, что период одного колебания АМ сигнала равен 24 часа и начало периода в 0 часов. При таком темпе Вам достаточно вольтметра постоянного тока, карандаша и одного листа бумаги. Ваши действия в течении 48 часов?

[MaksHimik]

Я вот только не пойму, зачем вы всю эту демагогию развели?????

Ведь на схемотехнике собираемых Вами же устройств это никак не скажется...

Или я не прав?

А вообще-то у меня друг такой есть в Казахстане, который как и УВХ

любит до слов докапываться и опровергать различные устоявшиеся уже понятия.

...мы частенько беседовали в подобном духе (развлекались), пока я не уехал .

[MaksHimik]

Фактически мы получаем НЧ не из ВЧ, а только "измеряя" его (ВЧ) параметры, которые изменяются во времени.

А, может, я не прав?

Давайте пообщаемся по мылу, а то мне понравилось.

makshimik@mail.ru

[Sergeant]

Если сигнал синусоидальный, то через 24/4=6 часов необходимо засечь максимум. Следующие часа можно пить пиво и встречаться с девушкой (тока не совмещать). Потом снова засечь максимум. Имеем только 2 точки, поэтому всё, что мы можем сделать - провести прямую между ними. Погрешность естессно большая, но если точек много, то имеем задачу интерполирования (можно экстраполирования). Т.е. можно полиномиально приблизить низкочастоный сигнал (F(t)=A1+A2*t+A3*t*t+A4*t*t*t+...), по методам Лагранжа или Ньютона.

Погрешности при этом можно определить по формулам, но они настолько малы (т.к. в реале частота очень высока), что их можно сопоставить тому, что конденсатор теоретически вообще полностью зарядить невозможно.

Практически такие же действия выполняет конденсатор. Погрешности поболе, но всё равно малы.

[Гость Гость_УВХ]

Мы на верном пути и, если наберёмся терпения, обязательно выйдем на необычные практические и теоретические решения. Прошу тех, кто быстрее других вникает, не забегать вперёд и дать возможность тем, кто медленее соображает, делать самим выводы, к которым я буду потихоньку подталкивать.

Давайте сперва уточним, что такое максимум полуволны синусоиды. Это амплитуда. Амплитуда, как физическая величина, это во первых, наибольшее, а во вторых мгновенное, значение полуволны синусоиды. АМ сигнал, это сигнал в котором информация о модулирующем сигнале (а не сам модулирующий сигнал) "записана" в амплитудах. Амплитуды появляются периодически. Их разделяет время.

Теперь уточним, что такое "засечь". Засечь, это значит сохранить результат измерения. Если этого не сделать, то когда появится другой результат, его невозможно будет увязать с первым.

Устройство, извлёкшее предыдущую амплитуду, не знает какой величины будет последующая амплитуда. Это мы, видя на рисунке весь АМ сигнал, можем слева направо или справа налево нарисовать огибающую. Каким образом устройство рисует огибающую?

[MaksHimik]

А устройство и не рисует огибающую. (В случае, например, приемника)

Оно и ничего не сохраняет, а просто передает текущую информацию на другое

устройство, которое, в свою очередь, передает ее нам, а мы уже "рисуем" огибающую - слышим звук.

[Гость Гость_УВХ]

Подключите к ~220в ЛАТР (лабораторный автотрансформатор). Его выход через диод нагрузите на параллельно соединённые конденсатор и резистор. Меняйте выходное напряжение ЛАТРа и наблюдайте на конденсаторе глазами, а не ушами, на экране осциллографа огибающую. До или после диода врежте датчик тока (резистор небольшого номинала) и убедитесь, что через диод проходят импульсы большой скважности (скважность равна отношению периода следования импульсов к их длительности). Частота следования импульсов больше нуля, а на конденсаторе нулевая. Благодаря какому физическому процессу произошло преобразование частоты?

[Sergeant]

Схемку спаял (С=1000 мкФ, Rн=1000 Ом, Епит=10 В, датчик тока 1 Ом). Воочию наблюдал напряжение на датчике тока. Ток действительно большой. Причем максимальная длительность импульса стремится к (1 секунда/50 Гц)/4, но оказывается иеньше, т.к. С не успевает разряжаться полностью. (1 секунда/50 Гц)/4 - это есть время нарастания напряжения в сети. Большая величина этих импульсов объясняется просто: конденсатор в это время заряжается и представляет собой оочень маленькое сопротивление (шунтирует Rн). При начале спада импульса напряжения - U конденсатора уже превышает напряжение питания (прошедшее через диод), и на Rн падает напряжение Uконденсатора - конденсатор разряжается. При этом процессе источник питания не играет никакой роли, т.к. диод запирает его.

Чем больше Rн, тем дольше идет разрядка. Чем больше С, тем быстрее зарядка. Именно эти параметры и определяют вид огибающей. При этом, если кому не понятно, огибающая есть - напряжение на Rн (или С, что безразлично).

В сумме Rн и С являются устройством, извлекающим амплитуду и вдальнейшем "записывающим" ее значение. О величине следуюющего амплитудного скачка оно действительно не знает, но проводится

линия, убывающая по экспоненте вниз (люди, учите переходные процессы). Если следующая амплитуда выше предыдущей, то С снова заряжается. Если Амплитуда ниже величины зарядки С в данный момент, то ничего не происходит (именно здесь и происходят максимальные искажения).

В общем изложенные здесь догадки понятны только людям, представляющим работу данной схемы и без меня. Остальным - извините.

[Гость Гость_УВХ]

Благодарю за конкретную помощь. Практика без теории слепа, а теория без практики мертва.

Итак, как продемонстрировал опыт, преобразование частоты входного сигнала произошло благодаря периодически повторяющемуся физическому процессу поглощения импульса конденсатором и его хранения в промежутке между импульсами в этой электрической ёмкости. Устройство, не зная о величине последующей амплитуды, чтобы минимизировать ошибку, рисует горизонтальную линию. Это напоминает то, как нас учили в первом классе читать несколько отдельных букв слитно - для этого нужно звук, обозначенный предыдущей буквой, произносить до того момента, пока мы вспомним как звучит последующая буква.

Я не закончил. Зазвенел будильник - дела. А пока подумайте - RC- звено, это устройство? По каким признакам Вы отличаете устройство от, так сказать, не устройства?

[Sergeant]

Насчет горизонтальной линии - она не может быть горизонтальная!!! Иначе, при последующем импулсе с более низкой амплитудой не было б никакого действия. Но это не суть как важно.

Устройство от так сказать неустройства отличить можно (как учили):

Есть черный ящик с двумя входами (двухполюсник). Если он выполняет требуемые задачи (здесь я должен был погрузиться в описание передаточных, корреляционных и т. д. функций, но это глупо), то этот черный ящик и есть устройство.

В реале входов может быть больше (появятся входные, управляющие и др. воздействия).

[Гость Гость_УВХ]

Линия может быть строго горизонтальной. Просто устройство, которое мы использовали, несовершенно. Познакомить Вас с совершенным устройством - это моя главная задача. Но сперва необходимо определиться с понятием "устройство".

Есть два разных, но связанных между собой понятия: электронное устройство и его элементы. Элемент — это наименьшая составная часть электронного устройства. Устройство – это совокупность элементов, выполняющая полезную работу для человека – оно производит одновременно операции деления и выделения. Отличительным признаком устройства является наличие у него выхода результата его работы. Устройства бывают пассивными и активными. Активными называют устройства, для работы которых нужен источник питания. Устройства бывают простыми и сложными, т.е. сложенными из простых устройств. Относительно времени, бывают устройства непрерывного, многократного (ключевые) и однократного действия (запоминающие устройства или фиксаторы). Всего есть только три вида элементов, из которых может состоять простое устройство: резисторы ®, конденсаторы (С) и катушки (L). Каждый элемент обладает своим параметром: резистор – сопротивлением (ом), конденсатор – ёмкостью (фарада), а катушка – индуктивностью (генри). По виду своих характеристик элементы бывают линейными и нелинейными, а по характеру их действия в устройствах - пассивными или активными. Активными называют те элементы, величина параметра которых меняется в процессе работы устройства, в состав которого они входят. Два соединенных между собой элемента простого устройства, состоящего из более чем двух элементов, образуют фрагмент этого устройства. Фрагмент с последовательным соединением элементов называют цепочкой, а с параллельным – звеном.

Таким образом, RC - звено в рассмотренном устройстве является его фрагментом. Диод, резистор и конденсатор образуют устройство, которое выполняет функцию датчика уровня входного сигнала. Это устройство, как и все устройства, делит и выделяет. Делит уровень входного сигнала на больший и меньший, чем величина порога отпирания диода, и выделяет результат своей работы на выходе. Под порогом отпирания диода в данном устройстве подразумевается сумма технологического порога диода и напряжения его автоматического смещения на RC - звене.

Опыт был произведён на сложном устройстве, сложенном из двух простых устройств: автотрансформаторе и датчике уровня входного сигнала.