Сравнение схем UL и VL

[Гость]

Я не частый здесь гость в последнее время. Но все же хочется разобрать вопрос о различии некоторых схем.
Если модератор пропустит эту тему, то приведу многие моменты о разности каскадов.

В общем подобрался практически к сравнению схем.
Частое упоминание на форуме о том, что VL является разновидностью UL не оправдывается.
Попробую доказать с помощью практической работы.

Первое. На что хотелось бы обратить внимание.
Отдельная синфазная обмотка значительно снижает КНИ всего усилителя. Это относится к ЭО с синфазной обмоткой. Назову ее VL-. А VL+ - противофазная

Второе. Усиление и выходная мощность у обоих каскадов (UL и VL-) отличается.

Третье. И много значимое.
У каскада с VL- в диапазоне низких частот, т.е. ниже 50 Гц, наблюдается небольшое снижение усиления драйвера.
Это запишу как минус.

Четвертое. Лампа в этом каскаде VL-, да и в каскаде VL+, НЕ приобретает триодные ВАХ. Как были пентодными, так и остались.
Все зависит от приложенного напряжения к сетке 2. Чем оно больше, тем больше напряжение смещения.
(Немного позже еще поясню интересное. Как я догадывался не раз, что при введении катодной обмотки пентод или тетрод НЕ имеет триодные или UL ВАХ !!!
Есть один человек, который заинтересован в снятии ВАХ при КО с помощью трансформатора. Первоначальные выводы дали положительный результат на мои умозаключения.
ВАХи все равно имеют вид пентодных, с их горизонтальным расположением, но с увеличенным числом ветвей смещения !!! Как то так.)

Пятое. Уже субъективное. Звучание кардинально отличается от UL. Не буду расписывать все прелести, это не кино о кольце.

Шестое. Интересное. 
Казалось бы, если оба каскада это разновидности УЛ, то почему уже потом приведенные сравнения показывают их практическую разницу?

Начну описание сравнения схем оконечных каскадов при неизменного драйверного каскада.
Так как смещение, что в UL, что в VL- оказалось практически одинаковым, то,
напряжение питания анода и ЭС в 300 вольт для лампы 6п13с, оказалось достаточным, что бы получить смещение в -31 - -32 вольта.
За исключением того, что в VL- - пентодное включение, а в UL - триодное.
Я специально не стал делать драйвер с большим усилением, что бы на выходе получить 1 Вт и немного более при нагрузке 7,5 Ом.

Рассматриваемые схемы:

Используемый ТВЗ в данном проекте (ОСМ1-0,1):

Для начала сравнения приведу некоторые данные.
Схему по третьему рисунку рассматривать пока не буду. Интересно отличие первых двух, так как разница, - УЛ это или нет, очевидна будет по графикам.
Для пробы, в драйвере, были установлены три типа пентодов 6ж10п, 6ж11п и 6ж49п. Использовал и триоды.
И, для проверки всего тракта на окончательное решение в пользу того или иного каскада. (для моего мнения!)
Изменения были не значительны, а вывод буду делать по средним показателям всего усилителя.
Входное напряжение на усилитель устанавливаю в 1 вольт амплитуды.
Переменные напряжения, на аноде, ЭС, КО не вижу смысла писать. Для 1 Вт. выходной мощности они ничего не скажут.
И как вы все знаете, я рассчитываю не по среднеквадр., а по амплитудным.
Только опять же предупрежу всех. Макет собран на фанере! Открыт полностью с "кучей" проводов.
Так что потом не пишите, что откуда то взялись "лишние" гармоники в спектре.

И так, трансформатор. Их два практически одинаковых. ОСМ1-0,1
Первичная, экранная и катодная намотаны проводом 0,25 мм.
Выходная 6х0,45 мм.
Активное первичной - 124-125 Ом.
Экранной - 39-40 Ом.
Катодной - 16-17 Ом.
Выходной - 0,7 Ом.
Индуктивность первичной, если верить мультиметру - 9,9-10 Гн. 
А дальнейшее уже по спектрограммам покажу.
 

Первое отличие

Хотя мне оно пока малозначительно, но с него начну.
Пожалуй так всегда происходит при макетировании усилителей, коих уже много сделал.
Почему в каскаде с UL всегда происходит заметная разница отставания фазы между входом и выходом усилителя, нежели в каскадах VL-?
Как то была тема про это, но ответов так и нет. Чем же это "грозит" слушателю?
На входе не был подключен осциллограф, а на выход драйвера. Но сути не меняет.

Ниже картинка сравнения при 25 Гц (1 Вт).
Желтая амплитуда - выходная. Синяя - выход драйвера.
Белые линии - начальное драйвера. Красные - разбег при 25 Гц.
Ничего необычного в том, что на этой частоте фазы равнозначны у обоих каскадов.

Следующая картинка уже при 20 кГц (1 Вт).
Желтая амплитуда - выходная. Синяя - выход драйвера.
Желтые линии - небольшое уменьшения отставания фазы от частоты 25 Гц.
Зеленые линии - увеличение разбега УЛ каскада от частоты 25 Гц., от ВЛ- каскада.
Вот здесь все сказывается.

Больше мне сказать по этому вопросу нечего.

П.С. Во избежании лишних разговоров, дескать осцилл неисправен, приведу картинку на 1000 Гц.

 

Перед вторым отличием, попробую разобраться с действием Катодной Обмотки

У всех есть представление о том, что КО изменяет пентодные (тетродные) ВАХ к состоянию триодных.
Внимательно читая Войшвилло, пришел к мнению, что он расписывал, на то время, не КО, а изменение ВАХ в режиме УЛ. На то время достаточно популярное.
Ваше право считать формулы идеальными. Но есть некие нюансы, от которых нельзя "отмахнуться".
Представим, что вывод ВАХ происходит на резистивных нагрузках. Вроде все верно.
А если заменить резистивные индуктивными?
В опыты поставим трансформатор с небольшими активными сопротивлениями обмоток. Добавив, при этом, Катодную Обмотку.
Как я не раз утверждал, что пентод (тетрод) как "имел" свою характеристику ВАХ, так такими они и остаются, практически горизонтальными.
Все дело в том, что количество ветвей смещения увеличивается. Соответственно расстояние между ветвями значительно уменьшается.
При этом само отрицательное напряжение смещения увеличивается под действием Обмотки и примененного напряжения питания Экранной Сетки.
Если же по таким ВАХ просчитать, методом пяти ординат искажения каскада, то отчетливо будет видно, что искажения станут много меньше.
Все происходит от "сжатия" ветвей.

Один человек, не буду пока называть его имя, провел небольшое исследование по данному вопросу, так как он заинтересовался моим мнением.
Поэкспериментировал пока пробно. Первоначальные результаты не заставляют даже сомневаться.
С этим человеком подробнее изучим КО.

Итак, Графики ВАХ сняты при одинаковых условиях с питанием 300 вольт обычного пентода.
В режимах УЛ, Триод, Пентод - ничего особенного, вы все их прекрасно знаете.

И самое интересное, ВАХ снятое при ТВЗ с КО.
Заметьте, мое предположение вполне вписывается в график:

Если реально рассматривать это как частный случай, не имеющий под собой основания, то мы продолжим эту тему в любом случае.
Однако все становится на столько очевидным, что пропускать из поля зрения это нельзя!
Тогда мой "миф" о Катодной Обмотке многое изменит.
При таком графике много легче рассчитать Катодную Обмотку. Ее "бетту" от этих изменений.
Я практически нашел то, что искал. Минимально оптимально-допустимую "бетту" КО.
Отсюда как раз получается взаимодействие в каскаде Экранной Обмотки, связанной с изменением положения ветвей смещения лампы.

Продолжение
Так вот. Искажения как раз зависят от положения "новых", частых, ветвей ВАХ, приобретенных за счет КО.
И не только КО, а еще в использовании отдельной Экранной Обмотки.
Единственное, это возникает вопрос о внутреннем сопротивлении лампы. Судя по известным формулам, оно должно быть как у триода.
Но почему не так, судя по графику?
Надо думать.
В общем, по делу.

Второе отличие. Искажения

UL каскад

Два графика в разных программах с частотой 1000 Гц:

Два графика с частотой 25 Гц:

И два графика с частотой 20 кГц:

На частоте 25 Гц видно, что у драйвера увеличиваются искажения.
Хотя потом, при графиках VL- будет немного больше.
Спектра некорректно отображает искажения 20 кГц. Только почему? (хотя не важно...)

Эти искажения пытался уменьшить. Минимальные смог получить в районе 0,68%.
Но как ранее писал, здесь важно среднее полученное значение всех измерений !!!

VL- каскад

Так же привожу по два графика.
На частоте 1000 Гц:

На частоте 25 Гц:

И на частоте 20 кГц:

Получается, что каскад UL практически не вносит искажения? Судя по искажениям драйвера и выходного сигнала.
Тогда как быть с тем, что придется корректировать драйверную лампу таким образом, что бы с нее идеально вывести минимум гармоник. !?
Вроде бы легко, но достаточно трудно исполняемое для многих.

В тоже время, каскад VL- вроде как "перестраивается" под искажения драйвера. (пока конкретно не могу объяснить)
Собственные искажения каскада достаточно высоки, если учесть, что на его входе 0,9%, а на выходе уже 0,32%. В наличии компенсация искажений.
Однако с понижением частоты гармоник больше, чем в UL. Но и Меньше уровень остальных составляющих !!!

 

Продолжение. Второе отличие. Искажения

Скомпенсировал по искажениям выход драйвера с выходом усилителя в обоих каскадах (UL и VL-).
То есть выровнял по процентам искажений на выходе драйвера с выходом усилителя в целом. (ну как то так написал)

UL каскад

Искажения практически равнозначны при выходной мощности в 1 Вт.
А что же будет при максимальной выходной мощности?
Какова эта мощность будет: при каких искажениях и выходной амплитуде при нагрузке 7,5 Ом.
Смотрим:

Как видно из картинок, искажения на выходе поднялись до 1,6% при выходной мощности в 5,3 Вт.
Искажения драйвера стали аж 2,8%.
Заметно начало ограничения отрицательной полуволны в выходном каскаде.

VL- каскад

Опять все иначе.
При выходной мощности 1 Вт. искажения немого больше, на 0,05%, однако:

Вот уже и заметна разница.
Повторю. А что же будет при максимальной выходной мощности?
Какова эта мощность будет: при каких искажениях и выходной амплитуде при нагрузке 7,5 Ом.
Смотрим:

Интересно то, что искажения драйвера уменьшилось до 2,36% с 2,8% в UL.
А искажения на выходе стали 0,8%. И это при большей выходной амплитуде и соответственно большей выходной мощности в 6,5 Вт., в отличии от UL с ее 5,3Вт.
Стало быть, каскад VL- превосходит UL по искажениям и выходной мощности.
Такое сравнение и отличие неоднократно наблюдается на всех мною собранных макетах.

Отступление

В прошлом году посмотрел поведение лампы 6п13с при разных токах покоя.
Правда ТВЗ пробовал с минимальным активным в первичке.
Так что вот так тогда получилось:

 

Раз уж тема о сравнении, то приведу неоднократно повторяемое мной сравнение изменения постоянных токов экранной сетки.

Четвертое отличие

Однажды заметил как ведут себя токи анода и второй сетки при ТВЗ с повышенным активным сопротивлением первичной обмотки (около 250 Ом).
Контролируя в схемах ток покоя обоих электродов при настройках, оставил приборы подключенными.
При подходе усилителя под максимальные значения на выходе, обнаружилось, что ток анода достаточно сильно просаживается до 40 мА с 60 мА.
А так как рассматривал каскад VL-, то ток экранной сетки изменялся незначительно, с 5-6 мА до макс. 10 мА.
Конечно, меня беспокоило, что в аноде такое поведение тока.
Когда был подключен ТВЗ с 100 Ом обмоткой, то изменение тока анода стали меньше.
В данном рассматриваемом случае, ток анода уменьшается всего на 5-6 мА. во всех каскадах!
Ток сетки 2 в VL-, в покое 6 мА, в максимуме 6-7 мА.
Ток сетки 2 в UL, в покое 6 мА, в максимуме доходит до 12 мА.

Но что было интересно, так это когда подключал каскад в UL включении.
Ток экранной сетки увеличивался до, аж 25-30 мА!
Проводя много разных макетирований, с таким поведением тока сталкиваюсь постоянно.
Конечно, не обязательно такое значительное повышение в UL бывает всегда. Но оно много больше, чем VL-.

К примеру приведу фотографии со стрелочных приборов во включении двух каскадов.
В режиме покоя и при достижении максимальных значений.
Эти фото не с этого макета! Но принцип тот же.
(Черный стрелочный прибор показывает ток экранной сетки, белый - ток анода)

Ток сетки 2 в UL, в покое

Ток сетки 2 в UL, в максимуме

Ток сетки 2 в VL-, в покое

Ток сетки 2 в VL-, в максимуме

Казалось бы, если оба каскада это разновидности УЛ, то почему уже четвертое сравнение показывает их практическую разницу?
Получается, что в каскаде VL- суммарная мощность (анод+сетка 2) лампы меньше.

Продолжение следует...

 

Изменено 20 мая, 2021 пользователем Гость

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[Alex-007]

Попытки сравнить однотакт с пентодом и различными схемами ООС, ограниченном  выходным каскадом, весьма интересна. Но, к сожалению, выложенный материал выглядит как записки "для себя" и нуждается в уточнении и приведении к более воспринимаемому виду.

Теперь по существу.

1. На мой взгляд, главная ошибка при анализе различных конфигураций выходного каскада, это использование драйвера с очень высокими искажениями. Да, при этом может присутствовать компенсация искажений, но давайте рассматривать "мухи отдельно котлеты отдельно". А, выявив наиболее эффективную схему выходного каскада, попробуем затем для пары-тройки победителей уменьшить искажения "ухудшая" параметры драйверного каскада.

2. Изменять схему выходного каскада нужно не сразу и кардинально, а постепенно. Например, заменить схему UL с отводом на схему с отдельной обмоткой. При этом не нарушая соотношение витков, которое, например, присутствует у Вас в схемах №1 и №2. Это грубое нарушение правил проведения эксперимента.

3.  Перенос отдельной экранной обмотки в катод и переключение экранной сетки к источнику экранного напряжения не только добавляет КО, но и одновременно переводит пентод в UL включение. Это есть второй шаг. Добавление в схему с КО отдельной экранной обмотки и нахождение оптимального соотношения витков ОЭО и КО - третий. И т. д. и т. п.

4. Вместо кучи графиков и разрозненных величин, разбросанных по тексту, неплохо бы предоставить сводную таблицу. Информация воспринималась бы намного проще, даже Вами. 

Надеюсь, макетная плата не разобрана и общими усилиями мы закончим это исследование. Удачи.

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[Гость]

26 минут назад, Alex-007 сказал:

Попытки сравнить однотакт с пентодом и различными схемами ООС

Для начала.
Здесь рассматриваются, как заметили, два однотакта.
Но, Один "UL" - практически в Триодном режиме работает, Второй "VL" - в Пентодном.
Разница не очевидна?
Что же касается ООС, то там нет и никогда не будет Общей, только две местные.

26 минут назад, Alex-007 сказал:

главная ошибка при анализе различных конфигураций выходного каскада, это использование драйвера с очень высокими искажениями.

На то он и был эксперимент, что бы показать не лучшие показатели, а так, средненькие. Что бы даже на них увидеть разницу.

26 минут назад, Alex-007 сказал:

При этом не нарушая соотношение витков, которое, например, присутствует у Вас в схемах №1 и №2. Это грубое нарушение правил проведения эксперимента.

Как же нарушает правило эксперимента? Обратите внимание на намотку ТВЗ.

26 минут назад, Alex-007 сказал:

Перенос отдельной экранной обмотки в катод

Ничего подобного. Экранная остается экранной. В катоде как было 230 витков, так и осталось.
Не понимаю, вы о чем вообще?

26 минут назад, Alex-007 сказал:

и переключение экранной сетки к источнику экранного напряжения не только добавляет КО, но и одновременно переводит пентод в UL включение.

Экранная обмотка, как могли заметить в каскаде VL-, подключена постоянно к источнику питания.
Как она может добавлять КО? С этого места подробнее. 
Может считаете, что амплитуды складываются КО и ЭО?
Вот где ваша ошибка. Если измерятьтак:
Первое фото.
Общий осцилла на общий усилителя.
Первый луч на аноде, второй на катоде:

 

Второе фото. Общий осцилла на общий усилителя.
Первый луч на аноде, второй на сетке 2:

 

Третье фото. Общий осцилла на катоде лампы.
Первый луч на аноде, второй на сетке 2:

 

И где КО дополняет ЭО?

Вам график УЛ знаком? Сравните с графиком в начале поста про КО.

Я ни в коем случае не хочу "зацепить". Просто УЛ и ВЛ - это разные, абсолютно схемы. 

Макетная плата не разобрана. Ее отслушиваю для субъективного мнения.

Изменено 20 мая, 2021 пользователем Гость

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Гость]

Может покажется что пишу в резкой форме, так извините, иначе не могу.
У меня по жизни стиль такой. Если вижу разногласия и вижу как решить проблему, то "иду на таран".

Экранная обмотка может быть отдельная и не участвовать в эксперименте.
В ТВЗ есть отводы.
Если эту отдельную ЭО добавлять к анодной и использовать как 20-23% УЛ, то скажу, что она как раз еще уменьшает искажения УЛ каскада!

Вообще то я готов принять еще какие либо шаги в измерении.

Изменено 20 мая, 2021 пользователем Гость

[Василичь]

4 часа назад, Анатолий Алеко сказал:

Вообще то я готов принять еще какие либо шаги в измерении

Самый первый шаг - это правильное  проведение  любого  эксперимента! Ты измерять  должен  только выходной  каскад с ТВЗ , а не с предваром  имеющим  большое выходное  сопротивление. Нужен генератор  имеющий выходное напряжение до 10-20 вольт или драйвер с катодным  повторителем на выходе. Что б изменение  входного  и комплексного сопротивления выходной лампы,работающей в разных включениях,не влияло на драйвер. И потом  намотка  правильно  должна быть сделана ТВЗ., знать надо  как и куда намотать  катодную  обмотку,что б она работала только с индуктивной связью , с как можно меньшей ёмкостной  связью. Опять же ты не изменяешь  Коэф. тр.  ТВЗ  изменяя  включение лампы,а ведь  сильно изменяется внутреннее  сопротивление лампы и требуется  другой коэф.тр.. Кроме того все  измерения надо  проводить при одинаковой  выходной  мощности. И потом ещё ряд  измерений  при максимальной  выходной  мощности и ещё одно  при одинаковом напряжении раскачки на  сетке выходной лампы. Тогда составив таблицу,мы увидим уже картину и можем анализировать. . А так ты всё в кучу  смешал,ни чего не понятно  от сравнения твоего. Нужно нам понимать,как  нужно изменить  напряжение раскачки  выходного каскада,что б получить  ту же самую выходную  мощность и как при этом  изменяется КНИ и выходное сопротивление УНЧ при различном включении.

[Гость]

10 часов назад, Василичь сказал:

измерять  должен  только выходной  каскад с ТВЗ , а не с предваром ...   измерения надо  проводить при одинаковой  выходной  мощности.

Согласен. Но нет генератора такого. А КП зачем?
С другой стороны посмотреть, то поведение каскадов с драйвером мне интереснее. Как поведет себя драйверная лампа.
И отличия есть небольшие. 
Как заметили наверно, входная амплитуда на оконечники не сильно то и отличается, от 18 до 21 вольт при постоянно устанавливаемой  вых. мощности 1 Вт.

10 часов назад, Василичь сказал:

намотка  правильно  должна быть сделана ТВЗ., знать надо  как и куда намотать  катодную  обмотку

Есть какие либо условия куда ее располагать? Нет. Но я делал ее даже секциями между секций остальных обмоток. Разницу, поверьте, не заметил.
А этот ТВЗ  секционирован.

10 часов назад, Василичь сказал:

потом ещё ряд  измерений  при максимальной  выходной  мощности и ещё одно  при одинаковом напряжении раскачки на  сетке выходной лампы.

В данном случае так оно и есть. Амплитуда раскачки выходной лампы практически одинакова в любом этом включении.
При выходной мощности обоих каскадов в 5 Вт, у них одинаковая входная амплитуда.
Если заметили, то в УЛ при входной 40 вольт уже есть ограничение и повышенный уровень гармоник, а в ВЛ, даже по достижении 6,5 Вт есть запас по мощности.
Максимально этот ВЛ мне дает 7,5 Вт под нагрузкой 7,5 Ом с 1% КНИ и входной амплитуде 47-49 вольт.
Чего не может дать каскад УЛ.
Как написал в начале. Мне не важны сейчас минимальные искажения, максимальные характеристики, этого макета. 
Нужно получить усредненные данные.

Я мог бы показать еще с верхним отводом от анодной. Но результат будет еще хуже, чем присоединение ЭО к АО как УЛ отвод.
Потому и не рассматриваю здесь данный вариант.

10 часов назад, Василичь сказал:

составив таблицу,мы увидим уже картину

Можно, но позже. Хотя и по графикам это видно и так.

Еще АЧХ надо привести и выходное сопротивление.

Продолжение следует....

Изменено 21 мая, 2021 пользователем Гость

[Гость]

56 минут назад, Анатолий Алеко сказал:

Я мог бы показать еще с верхним отводом от анодной.

Хотя подумал, отчего бы и не показать. Прямо с утра...

UL с отводом от 700-го витка. т.е. 30,5% УЛ. 1 Вт.

 

 

Тоже при 6,5 Вт. УЛ

 

 

А теперь VL- при 6.5 Вт

 

Разница есть тоже? Есть.

[Гость]

АЧХ 

Снял АЧХ и разместил картинки так, что бы было наглядно видно их "разбег".
(картинку можно увеличить) П.С. немного добавил пояснение в график.

 

Изменено 21 мая, 2021 пользователем Гость

[Alex-007]

20.05.2021 в 17:05, Анатолий Алеко сказал:

Здесь рассматриваются, как заметили, два однотакта.

А я говорил о двухтактах?

20.05.2021 в 17:05, Анатолий Алеко сказал:

Экранная остается экранной. В катоде как было 230 витков, так и осталось.
Не понимаю, вы о чем вообще?

О том, что включая катодную обмотку в схему классического пентодного усилителя мы одновременно переводим каскад в некое подобие UL режима, так как напряжение на экранной сетке теперь изменяется относительно катода.

20.05.2021 в 17:05, Анатолий Алеко сказал:

Что же касается ООС, то там нет и никогда не будет Общей, только две местные.

Так я и говорил об ООС (отрицательной обратной связи), а не ОООС (общей отрицательной обратной связи)

Ну и так далее и тому подобное...

 

20.05.2021 в 17:40, Анатолий Алеко сказал:

Может покажется что пишу в резкой форме, так извините, иначе не могу.

Неее. Всё нормально.

[Гость]

Да, только отдаленное подобие. Уже приводил ВАХ в начале темы. Но лампа так и остается практически в пентодном режиме, а не ближе к триодному.
В общем, спорить не буду, надоело. Тем более что звучит усилитель с этим каскадом, по мне, ощутимо лучше ВЛ.

 

[Alex-007]

56 минут назад, Анатолий Алеко сказал:

звучит усилитель с этим каскадом, по мне, ощутимо лучше

Да нет вопросов. Только мы на техническом форуме и мне действительно интересно, в каких оптимальных соотношениях должны быть анодная, экранная и катодная обмотки (катодную обмотку, например, советуют делать в пределах 5...15% от анодной) хотя бы для одной широко известной лампы. Хотя... 6П13С совсем не 6П14П или 6П6С...

56 минут назад, Анатолий Алеко сказал:

В общем, спорить не буду, надоело.

Да мы даже не начинали спорить. Похоже, что Вы даже не поняли о чём я говорил. Да и Василича тоже не поняли.

Изменено 21 мая, 2021 пользователем Alex-007

[Гость]

53 минуты назад, Alex-007 сказал:

действительно интересно, в каких оптимальных соотношениях должны быть анодная, экранная и катодная обмотки

Я конечно могу написать, каким образом получил соотношения в КО и немного ЭО. 
Тем более I_Avals как раз это просил однажды. Я тогда не мог ответить, только ответил как рассчитать при уже известной величине бетты КО.
Теперь видно, откуда "ноги растут", да и руки из правильного места. Не без помощи некоторых сторонних людей вне форумов. 
А вот как я получил эти зависимости. вам вряд ли будут по душе, из-за применения совсем не стандартного решения.
Немножко... Весь "фактор" не от без применения Ri и индуктивности ТВЗ. 
Оговорюсь сразу. "Минимально оптимально-допустимую глубину обратной связи КО" - получил. 
ЭО - не совсем правильное решение пока что. Есть фактор, (что то я на факторах, как в прошлый раз, зациклился ) зависимости... ой, пока не буду... 
Если реально будет поддержка, тогда да, все попробую разложить по полочкам. Без фанатизма и прочего оскорбления...

Извините за прямоту. Что то я увлекся смайлами, понравились... 

П.С. Уже 4 дня слушаю макет. (сижу дома, на стройке своего же дома упал, повредил немного ногу ). Просто оторваться не могу от его звучания. 
Это не триод, с его "вялым диванным звуком". Не пентод с кричащей серединой, Не УЛ, - в нем нет того "кристалла-звездочки" , которая дополняет шарм заботливой мягкости матери и жесткого "ремня отца". 

Изменено 21 мая, 2021 пользователем Гость

[Василичь]

1 час назад, Анатолий Алеко сказал:

Да, только отдаленное подобие. Уже приводил ВАХ в начале темы. Но лампа так и остается практически в пентодном режиме, а не ближе к триодному.

Есть ВАХ тетродные и есть ВАХ  триодные ,все  промежуточные ВАХ  изменяются от тетродных до триодных,чем  ближе к аноду лампы  мы  подключаем экранную сетку по первичной  обмотке ТВЗ. Что бы ВАХ 6П31С стали  триодными,надо  анодную обмотку на 100%  связать  с анодной,то есть  количество  витков экранной (катодной) обмотки  должно иметь  столько же витков как и в анодной. И они должны быть связаны на 100%. То есть мотаться в три  провода  одновременно.Так сделано в Макинтоше. Вот  ТВЗ Макинтоша разбирал.

 

[DELL]

20.05.2021 в 17:40, Анатолий Алеко сказал:

Если эту отдельную ЭО добавлять к анодной и использовать как 20-23% УЛ, то скажу, что она как раз еще уменьшает искажения УЛ каскада!

В этом случае увеличивается Ктр и соответственно анодная нагрузка, которая , возможно,стала оптимальной для снижения КНИ

[Гость]

Только что, Василичь сказал:

мотаться в три  провода  одновременно.Так сделано в Макинтоше. Вот  ТВЗ Макинтоша разбирал.

Кто же вам это запрещает, мотайте и повторяйте пройденное. У меня другой путь.
Вам же вроде написал, что расположение КО при малом ее количестве витком ни на что не влияет, ну кроме может быть:
И дополню. На частоты выше 1000 Гц. Проверьте макетно, советую. Кто то "ощущает" ее действие на ВЧ диапазон. Это всего лишь субъективное мнение, не более.
Если пентоду включить КО, то НЧ диапазон будет более обширен, который просто "затмит" диапазоны выше, и снизит насыщение сердечника.
ИМХО.

Зачем мне 100% или 50% КО? Здесь цель только одна, найти зависимости от примененного метода решения. И это совсем другая схемотехника. 

18 минут назад, Василичь сказал:

Есть ВАХ тетродные и есть ВАХ  триодные ,все  промежуточные ВАХ  изменяются от тетродных до триодных

Посмотрим?:

 

И где сходство, укажите?

Да я не имею ничего против вашего устоявшегося мнения. Как и мое мнение никто не переубедит.
Я только за обозрение имеющегося с неизвестными...

 

Только что, DELL сказал:

В этом случае увеличивается Ктр и соответственно анодная нагрузка, которая , возможно,стала оптимальной для снижения КНИ

Верно, увеличивается. Но привел же другие измерения, где Ктр остается неизменным.
Вот на это как раз и рассчитывал, что бы реально увидеть разницу.

[Гость]

ИМХО.
Прошу прощения, забыл добавить некое дополнение. Все ниже описанное, основано только на моих измерениях и прослушке. 
Немного и коротко МОЁ мнение. А сами решите, чушь это или нет.

Чем больше витков в ЭО без изменения количества витков КО, тем ветви ВАХ действительно становятся как бы ультралинейными ДО пентодных, что в свою очередь повышает мощность.
Как бы этим пользуется Мак. Верно?
Уменьшение витков ЭО сводит ВАХ к абсолютным пентодным с "дребезжащим" звуком. Из-за постоянной составляющей с меньшей переменной.
Менее активным становится "перемещение" ветвей по оси Крутизны.
КО действует наоборот. Увеличение Бетты, конечно, изменяет ВАХ в сторону триодных, но без их частого строения, как у триода в УЛ.
Меньшая глубина Местной ОС КО, стремится пентоду "оставить" пентодные ВАХ, но с меньшим "расстоянием" между ветвями смещения.
Отчего КНИ не убывают. МЮ увеличивается.
А вот соотношение их обоих, КО и ЭО, дает интересный результат, который пытаюсь здесь показать пока только измерениями. Хотя по предварительным расчетам, не все пока сходится с ЭО.
Не зря же назвал эти соотношения VL, - Изменяющаяся линейность.

ИМХО.

[тимвал]

1 час назад, Василичь сказал:

Вот  ТВЗ Макинтоша разбирал.

Весьма познавательно.  Кое что принципиальное приметил но оставлю при себе. 

[Гость]

А ничего интересного нет У Мак-а. 
Большим количеством витков в ЭО подняли почти пентодную мощность.
А с помощью дополнения КО в 50% просто приблизили искажения к состоянию выверенного временами УЛ каскада.
Вот если бы ЭО была много меньше, а КО подобрана по необходимой глубине.... не, дальше пока промолчу.

Да, еще заметьте, у Мак-а не синфазная ЭО, а противофазная, которая почти как в моем посте схема №3.

Изменено 21 мая, 2021 пользователем Гость

[тимвал]

Не угадали. Принципиально не это. Впрочем не удивительно. 

[Гость]

Если уж сказали "оп"..., то поясните, хотя бы образно. Что же там такого, что это принципиально не так?
Я лишь пока снимаю "поверхность", тонкий слой за тонким слоем. 

Я уже не угадываю. А точно знаю. ИМХО.

Изменено 21 мая, 2021 пользователем Гость

[Василичь]

8 часов назад, Анатолий Алеко сказал:

Все ниже описанное, основано только на моих измерениях и прослушке. 
Немного и коротко МОЁ мнение. А сами решите, чушь это или нет.

Конечно ЧУШЬ! Потому как в ламповой схемотехнике УНЧ в 20м веке  всё абсолютно  проэкспериментировали до вас,написали  труды,книги,учебники,сняли ВАХ при всех  возможных включениях выходной лампы Тетрод. Возьмите почитайте  учебники,сейчас  к зарубежным учебникам  доступ  свободный,там всё есть ,то что вы пытаетесь повторить,но неумело,неверно проводя  эксперимент при чём на одной лампе с неверным драйвером,не имея  генератора с большим выходным напряжением. Не имеет значение где  вы вводите в ТВЗ обмотками местную ОС . Всё это УЛ включение,промежуточное  между Тетродом и триодом.  Ветви ВАХ тетрода  вначале из горизонтального  положения,начинают  выпрямляться вверх под 30-45 град принимая  вид прямых линий ,а потом  загибаться  влево клюшками как у ТРИОДА.  Почему и есть  точка УЛ включения  лампы Тетрод,Пентод где самые наименьшие КНИ ,это не  тетрод и не триод , а  точка  промежуточная,где именно  правые концы линий ВАХ тетрода  пошли вверх,выпрямились в прямые  линии. Пройдя эту точку , линии начинают изгибаться  опять но влево принимая ВАХ ТРИОДА. Эти все ВАХ Тетродное,УЛ,Псевдотриодное включение  приводят и изготовители радиоламп. Уж они то  абсолютно всё измерили в своих лампах. Вот  видим как при УЛ вкл. ВАХ КТ88 изменились. 

 

 

[Гость]

Что вы мне постоянно твердите про УЛ? Хотя да, в вашем представлении ВЛ, - оно конечно УЛ.
Только УЛ это принцип автотрансформатора, чего нет и не будет с отдельной обмоткой.
Вы попробуйте хотя бы лампу 6п14п, 6п6с или другие любые хотя бы с 250 вольт в аноде и отдельную экранную обмотку подключить так же к 250 вольт. Хотя можно и меньше, но сути не меняет.
Только, отдельную, НЕ как в УЛ. Вы увидите УЛ или триодные ВАХ? Очень и очень сомневаюсь.

Отдельная ЭО никогда не даст лампе УЛ ВАХи и тем более триодные!
Проверьте сами в любом макете.

Лампу 6п13с выбрал просто так, захотелось. А так ставлю и другие, перечислить все? И у всех ВАХи - пентодные.

Василичь, а расскажите про опыты Кроухерста, если знаете. Почему он, со товарищем, хотя и предложил отдельную обмотку, но все же стал рассматривать только УЛ?
Почему Мак так прямо и пишет, что их усилители не УЛ, а пентодные? Хотя там есть ЭО, но отдельная, да еще в противофазе.
И да, есть много книг. Так покажите хоть в одной, где написано про каскад с отдельной обмоткой!?

 

Изменено 22 мая, 2021 пользователем Гость

[Василичь]

2 часа назад, Анатолий Алеко сказал:

Что вы мне постоянно твердите про УЛ? Хотя да, в вашем представлении ВЛ, - оно конечно УЛ.

Не в моём  представлении , а так принято всеми уже лет 80 !  Не имеет значения  через какую обмотку или отвод от первички подаётся местная ОС на лампу. Всё это УЛ включение лампы. Только дополняемое , УЛ с ОС через отводы от первички на 2ю сетку. Или УЛ с дополнительной экранной  обмоткой. Или  УЛ с катодной  обмоткой. Или одновременно с катодной и экранной обмоткой.  Или с катодной и отводом на экранную обмотку. И УЛ точка на характеристике лампы  одна и она индивидуальна для каждой лампы. То есть коэф. местной ОС определённый и точный для каждой лампы и режима лампы. А у тебя от фонаря  взят коэф. включения  экранной  сетки 6П13С,как и катода.

 

 

 

 

 

Изменено 22 мая, 2021 пользователем Василичь

[Гость]

По существу. Уберем пока катодную обмотку. Оставим два варианта схем.
В какой будет с УЛ ВАХ, а в какой с пентодными ВАХ?
 

[Alex-007]

Если соотношение витков не нарушено, разницы НЕ БУДЕТ! Проверено. Просто второй вариант проигрывает экономически. Количество меди увеличивается на отдельную экранную обмотку. Но, на вариант с отдельной обмоткой приходится идти при использовании строчных ламп, для которых экранное напряжение существенно ниже анодного. Всё. Вопрос закрыт.

И ещё, для тех, кто в танке. Автотрансформатор и трансформатор работают одинаково.

Изменено 22 мая, 2021 пользователем Alex-007