Перейти к содержанию

Задержка отключения реле 220 В на 3 сек


Torawhite

Рекомендуемые сообщения

5 часов назад, Shahabbas сказал:

резистор будет ограничивать пиковый ток зарядки конденсатора в момент подачи напряжения

но и увеличивать задержку включения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 часов назад, Shahabbas сказал:

Кстати, последовательно с диодом можно подключить резистор мощностью 0,5-2 Ватта на 5,1-20 Ом. Этот резистор будет ограничивать пиковый ток зарядки конденсатора в момент подачи напряжения.

Понял вас, спасибо большое. Finder большеват, боюсь не влезет в подрозетник:) Как сделаю, обязательно отпишусь!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Сравнительное тестирование аккумуляторов EVE Energy и Samsung типоразмера 18650

Инженеры КОМПЭЛ провели сравнительное тестирование аккумуляторов EVE и Samsung популярного для бытовых и индустриальных применений типоразмера 18650. 

Для теста были выбраны аккумуляторы литий-никельмарганцевой системы: по два образца одного наименования каждого производителя – и протестированы на двух значениях тока разряда: 0,5 А и 2,5 А. Испытания проводились в нормальных условиях на электронной нагрузке EBD-USB от ZKEtech, а зарядка осуществлялась от лабораторного источника питания в режиме CC+CV в соответствии с рекомендациями в даташите на определенную модель. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

04.09.2021 в 11:07, 100482 сказал:

А что к этой розетке будет подключаться только это реле?

Тогда смысл схему утрамбовывать в подразетник?

Нет. Это всё подключается к двойному переключателю, который управляет канальным вентилятором и заслонкой. Сначала должна открыться заслонка, а уже потом включаться вентилятор. 

02.09.2021 в 00:10, Shahabbas сказал:

Года 2 назад по работе в одной гранульной котельной понадобилось решить точно такую-же задачу с минимальным количеством дополнительных элементов.

Решил задачу очень просто - питание на обмотку реле подал через диод 1N4007, а параллельно обмотке реле подключил маленький конденсатор 33 мкФ х 300 Вольт, соблюдая полярность конденсатора. Стало как мне надо - при подаче питания реле сразу включается, при отключении питания - выключается через 3 секунды.

Уже 2 отопительных сезона отработало без проблем.

Возможно что при другом сопротивлении обмотки реле будет другое время задержки выключения, но это можно изменить подбором конденсатора большей или меньшей ёмкости.

Здравствуйте! Только дошли руки нормально попробовать. Такая история: купил конденсаторы ёмкостью 10, 22, 33 все на 250 вольт. Навесом напаял зацепил к вилке с отрезанным проводом. С соблюдением фазы вставил в розетку. Реле  конденсатор заряжался, при отключении держал 5 с -22 и 6 с - 33. Решил попробовать на 10 - взорвал конденсатор! Не понял почему! Взял такой же, проверил подключение - опять взорвался! Что ему нужно?! Списал на то, что первые эпкосы, а на 10 жамикон! Потом оказалось, что диод пробило! Списал на то, что навесу что-то коротнуло. Решил сделать, как путёвый - вытравил маленькую плату (ноги реле оказались на удивление ломкими для навесного монтажа) впаял реле и конденсатор 22. Диод напаял снизу - там же и провода. Пришёл домой с полной уверенностью, что такая красота обязательно будет работать! Подключил и через несколько секунд - хлопок, автоматы вырубило! Да что за за х…. Смотрю - диод пробило! Но почему?!

5F076288-71EE-4684-84E1-3F2895453F26.jpeg

0DFE7AC9-0DA1-43A0-8A01-CBF2322A88E7.jpeg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Новый аккумулятор EVE серии PLM для GSM-трекеров, работающих в жёстких условиях (до -40°С)

Компания EVE выпустила новый аккумулятор серии PLM, сочетающий в себе высокую безопасность, длительный срок службы, широкий температурный диапазон и высокую токоотдачу даже при отрицательной температуре. 

Эти аккумуляторы поддерживают заряд при температуре от -40/-20°С (сниженным значением тока), безопасны (не воспламеняются и не взрываются) при механическом повреждении (протыкание и сдавливание), устойчивы к вибрации. Они могут применяться как для автотранспорта (трекеры, маячки, сигнализация), так и для промышленных устройств мониторинга, IoT-устройств. Подробнее параметры и результаты тестов новой серии PLM по ссылке.

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

@Torawhite ,

1. Вы на реле подали 325 В (если напряжение в сети соответствует ГОСТу - 230 В). Да, именно ТРИСТА двадцать пять. Или 355, если напряжение по верхней норме ГОСТа +10%.

Столько же было на конденсаторе.

2. Пусковой ток зарядки кондёра запросто палит диод. Вам уже писали про резистор на прошлой странице.

3. Обмотка реле на постоянном токе потребляет больше, чем на переменном. А тут ещё и напряжение в 1,4 раза выше номинала, да ещё и постоянное.

Так что я не могу понять только одного: почему реле не вспыхнуло синим пламенем. Хотя, обмотка могла и в кз уйти после первого включения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Литиевые батарейки и аккумуляторы от мирового лидера  EVE в Компэл

Компания Компэл, официальный дистрибьютор EVE Energy, бренда №1 по производству химических источников тока (ХИТ) в мире, предлагает продукцию EVE как со склада, так и под заказ. Компания EVE широко известна в странах Европы, Америки и Юго-Восточной Азии уже более 20 лет. Недавно EVE была объявлена поставщиком новых аккумуляторных элементов круглого формата для электрических моделей «нового класса» компании BMW.

Продукция EVE предназначена для самого широкого спектра применений – от бытового до промышленного. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

@Torawhite Не слишком маленькое расстояние между печатными проводниками конденсатора? А то на фото не понятно - то ли грязь между дорожками, то ли "поджареный" стеклотекстолит. И, кстати, припаяй последовательно с диодом дополнительное сопротивление как я писал ранее.

У меня схема нормально работает, а почему у тебя взрывается - не знаю. Не исключаю и того, что конденсатор с индуктивностью катушки реле образует колебательный контур, что вообще-то крайне маловероятно.:unknw:

Так-же можно попробовать параллельно конденсатору подключить такой-же диод, как выпрямительный, катодом к "+" конденсатора, анодом к "-" конденсатора.

Технические вопросы решаю в теме , в личке не обсуждаю !!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 минут назад, Александр_1976 сказал:

@Torawhite ,

1. Вы на реле подали 325 В (если напряжение в сети соответствует ГОСТу - 230 В). Да, именно ТРИСТА двадцать пять. Или 355, если напряжение по верхней норме ГОСТа +10%.

Столько же было на конденсаторе.

2. Пусковой ток зарядки кондёра запросто палит диод. Вам уже писали про резистор на прошлой странице.

3. Обмотка реле на постоянном токе потребляет больше, чем на переменном. А тут ещё и напряжение в 1,4 раза выше номинала, да ещё и постоянное.

Так что я не могу понять только одного: почему реле не вспыхнуло синим пламенем. Хотя, обмотка могла и в кз уйти после первого включения.

Ребята писали, что работает, причём с кондёром на 300, на плату воткнул на 350. В сети напряжение 240. Про увеличение после диодного моста знаю, но, думал после одного диода его нет. В сети читал наоборот о снижении - 160 максимум. Он же половину синусоиды срезает. Как рабочий вариант сделать? Думал, просто всё…

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20 минут назад, Александр_1976 сказал:

@Torawhite ,

1. Вы на реле подали 325 В (если напряжение в сети соответствует ГОСТу - 230 В). Да, именно ТРИСТА двадцать пять. Или 355, если напряжение по верхней норме ГОСТа +10%.

Столько же было на конденсаторе.

Расчёт не верный! Этот расчёт для мостового двухполупериодного выпрямителя.

Один диод - однополупериодный выпрямитель и формула его расчёта Uвып = Uвх / √2. То есть Uвып = 230 / √2 = 162,6 Вольт.

162,6 Вольт будет и на конденсаторе, и на обмотке реле. Так что реле ~230 Вольт нормально будет работать при =162 Вольт.

Расчёт однополупериодного выпрямителя с активной нагрузкой

Изменено пользователем Shahabbas

Технические вопросы решаю в теме , в личке не обсуждаю !!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 минут назад, Shahabbas сказал:

@Torawhite Не слишком маленькое расстояние между печатными проводниками конденсатора? А то на фото не понятно - то ли грязь между дорожками, то ли "поджареный" стеклотекстолит. И, кстати, припаяй последовательно с диодом дополнительное сопротивление как я писал ранее.

У меня схема нормально работает, а почему у тебя взрывается - не знаю. Не исключаю и того, что конденсатор с индуктивностью катушки реле образует колебательный контур, что вообще-то крайне маловероятно.:unknw:

Так-же можно попробовать параллельно конденсатору подключить такой-же диод, как выпрямительный, катодом к "+" конденсатора, анодом к "-" конденсатора.

Александр дал своё объяснение. Но почему в навесном два раза диод не пробило:unknw:

1 минуту назад, Shahabbas сказал:

Расчёт не верный! Этот расчёт для мостового двухполупериодного выпрямителя.

Один диод - однополупериодный выпрямитель и формула его расчёта Uвып = Uвх / √2. То есть Uвып = 230 / √2 = 162,6 Вольт.

162,6 Вольт будет и на конденсаторе, и на обмотке реле. Так что реле ~230 Вольт нормально будет работать при =162 Вольт.

Вот, я то же самое читал, да и познания в принципе работы диода дают понять, что один диод срезает полуволну

02.09.2021 в 22:20, Shahabbas сказал:

Кстати, последовательно с диодом можно подключить резистор мощностью 0,5-2 Ватта на 5,1-20 Ом. Этот резистор будет ограничивать пиковый ток зарядки конденсатора в момент подачи напряжения.

Между дорожками расстояние 1,5-2 мм проверял. Просто фото не слишком удачное и там флюс засрал плату. Прошу прощения, что не сразу ответил. Получается пробило из-за тока, который превысил 1А по характеристике данного диода? Что лучше - диод помощнее или резистор?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@Shahabbas @Torawhite , там 325.

Потому что это однополупериодный С КОНДЕНСАТОРОМ!

Возьмите вольтметр и проверьте.

Можете посмотреть схему советской сетевой фотовспышки, если вольтметр лень подключать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, Александр_1976 сказал:

@Shahabbas @Torawhite , там 325.

Потому что это однополупериодный С КОНДЕНСАТОРОМ!

Возьмите вольтметр и проверьте.

Можете посмотреть схему советской сетевой фотовспышки, если вольтметр лень подключать.

Александр, что посоветуете? И почему автомат вышибло, конденсатор на кз ушёл? Если просто диод пробило не должен же сработать

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это среднее выпрямленное 162В. Амплитуда напряжения всёравно равна сетевое действующее умноженное на 1.4. Поэтому и пробивает конденсатор.

Изменено пользователем APB
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Диод минимум на 1000 В (так как при нормальной сети на нём 650 В в амплитуде, а могут быть и всплески). Лучше 1200В

2. Резистор минимум 20-30 Ом.

3. Импульсный ток диода минимум 30 А. (С резистором 20 Ом он будет максимум 15 А, но запас не помешает).

4. Соответствующее напряжение кондёра.

5. Реле, работающее от 320 В постоянки. Можно попробовать последовательно с обмоткой резистор. Возможно, будет работать реле, рассчитанное на 380 В переменки. Возможно, даже последовательно с ним придётся включать резистор.

6. Можно попробовать вместо реле создать его электронный аналог на тиристоре (диодный мост, тиристор, конденсатор в цепи управляющего электрода, резисторы по расчёту)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, APB сказал:

Это среднее выпрямленное 162В. Амплитуда напряжения всёравно равна сетевое действующее умноженное на 1.4. Поэтому и пробивает конденсатор.

Получается, эпкосы имеют большой запас прочности (номинал был 250в), раз работали на повышенном напряжении, а жамиконы запаса не имели и рванули? Но, опять же, диод не пробивало, когда я подбирал время задержки по ёмккости, почему?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

32 минуты назад, Torawhite сказал:

Если просто диод пробило не должен же сработать

Если диод пробило, переменка попала на полярный конденсатор со всеми вытекающими из него последствиями.

Резистор нужен обязательно, разряженный конденсатор имеет почти нулевое сопротивление и ток через диод вполне может превысить 1 А.

Запас по току у диода  конечно есть, но раз на раз не приходится.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, 100482 сказал:

Если диод пробило, переменка попала на полярный конденсатор со всеми вытекающими из него последствиями.

Резистор нужен обязательно, разряженный конденсатор имеет почти нулевое сопротивление и ток через диод вполне может превысить 1 А.

Запас по току у диода  конечно есть, но раз на раз не приходится.

Спасибо, что разъяснили!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад, Александр_1976 сказал:

1. Диод минимум на 1000 В (так как при нормальной сети на нём 650 В в амплитуде, а могут быть и всплески). Лучше 1200В

2. Резистор минимум 20-30 Ом.

3. Импульсный ток диода минимум 30 А. (С резистором 20 Ом он будет максимум 15 А, но запас не помешает).

4. Соответствующее напряжение кондёра.

5. Реле, работающее от 320 В постоянки. Можно попробовать последовательно с обмоткой резистор. Возможно, будет работать реле, рассчитанное на 380 В переменки. Возможно, даже последовательно с ним придётся включать резистор.

6. Можно попробовать вместо реле создать его электронный аналог на тиристоре (диодный мост, тиристор, конденсатор в цепи управляющего электрода, резисторы по расчёту)

Возможно, я замудрил с этой задержкой, а искомая задача решается проще.

Суть вот в чём - есть заслонка с али, она вращается (закрывается/открывается) в зависимости от того, с какой стороны на двигатель подаётся напряжение. Клемма с тремя контактами  - две фазы и ноль. Подаём с одной стороны - заслонка закрывается, но на контакте для подачи фазы на открытие так же появляется напряжение. Вместе с заслонкой вращается пластиковый якорь, который в определенной точке нажимает кнопку и отсекает подачу напряжения на двигатель. Есть двойной переключатель, который подаёт фазу либо на один контакт, либо на второй. Вроде, все просто - щёлкай переключатель, подавай фазу, куда нужно, а в дополнение на один контакт посадить включение вентилятора! Но, заслонка открывается секунд 8-10, а вентилятор включается сразу -  не совсем правильно + после выключения (закрытия заслонки) вентилято продолжает работать из-за того, что у заслонки ток по кругу идёт. Тут я и решил реле использовать, только не просто отрубать обратку, а завязать нагрузку реле на токе через заслонку. Всё получилось - подача напряжения на вентилятор идёт при отсутствии нагрузки на реле. Но появилась небольшая проблемка - у заслонки есть задержка пока она начнет двигаться в сторону открывания и уберет якорь с кнопки, цепь замкнётся, напряжение пойдет на катушку и отключит вентилятор. Как раз эти 5 секунд, которые вентилятор работает я и решил убрать задержкой:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@Torawhite , то есть вам нужно на несколько секунд задержать запуск вентилятора, пока не откроется заслонка?

Если для этой цели нельзя использовать контакты-концевики заслонки, то можно:

1. собрать электронную схему

2. собрать релейную схему, только реле взять пятивольтовое, запитав от старого зарядника мобилы, или пяти или 12-ти вольтовое, взяв старый китайский трансформаторный блок питания

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, Александр_1976 сказал:

@Torawhite , то есть вам нужно на несколько секунд задержать запуск вентилятора, пока не откроется заслонка?

Если для этой цели нельзя использовать контакты-концевики заслонки, то можно:

1. собрать электронную схему

2. собрать релейную схему, только реле взять пятивольтовое, запитав от старого зарядника мобилы, или пяти или 12-ти вольтовое, взяв старый китайский трансформаторный блок питания

Да, нужно включить вентилятор после открытия заслонки и выключить перед закрытием. Если я бы придумал что получше, то собран бы:) Клнцевики заслонки  я и использую, только я ими управляю реле, которое в свою очередь включает/отключает вентилятор. Есть фаза, ноль и 4-жильный кабель ведущий от подрозетника с двойным переключателем к вентилятору с заслонкой. Блок питания понижающий туда просто не влезет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Torawhite,посоветую проверить один вариант. Подключите АС реле на 230В параллельно обмотке открывания заслонки. Через НЗ (нормально замкнутые контакты,те что замкнуты когда реле обесточено) от провода выключателя,что подаёт наряжение на открытие заслонки,подайте напяжение на вентилятор. Второй вывод вентилятора естественно на нейтраль. Логика работы такова. Когда включится двигатель заслонки на открывание сработет реле и своими НЗ контактами отключит цепь питания вентилятора. Когда концевик заслонки отключит двигатель отключится и реле и включит вентилятор. При закрывании заслонки появится напряжение на том выводе двигателя заслонки что служит для открытия. Именно из-за него работал вентилятор,я так понял. Это напряжение включит реле и отключит вентилятор. Когда сработает концевик закрытия заслонки он отключит наряжение и вентилятор не будет получать питание.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

49 минут назад, APB сказал:

Torawhite,посоветую проверить один вариант. Подключите АС реле на 230В параллельно обмотке открывания заслонки. Через НЗ (нормально замкнутые контакты,те что замкнуты когда реле обесточено) от провода выключателя,что подаёт наряжение на открытие заслонки,подайте напяжение на вентилятор. Второй вывод вентилятора естественно на нейтраль. Логика работы такова. Когда включится двигатель заслонки на открывание сработет реле и своими НЗ контактами отключит цепь питания вентилятора. Когда концевик заслонки отключит двигатель отключится и реле и включит вентилятор. При закрывании заслонки появится напряжение на том выводе двигателя заслонки что служит для открытия. Именно из-за него работал вентилятор,я так понял. Это напряжение включит реле и отключит вентилятор. Когда сработает концевик закрытия заслонки он отключит наряжение и вентилятор не будет получать питание.

Спасибо. Но, похоже, я не верно рисую схему с ваших слов. У меня получается, что как только реле включится, то оно отключит питание у самой себя и не сможет совершить четверть оборота. Плюс раз мы подадим напряжение как на заслонку, так и на вентилятор, то он тоже включиться. Время, которое заслонка тратит на то, чтобы убрать якорь с концевика и замкнуть цепь 5 с. Я мог неверно трактовать вашу идею, начертите схему, пожалуйста, если не затруднит. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я не знаю как включено у Вас реле. Вы осмыслите то что я написал. Я не могу начертить т.к. с мобильного общаюсь. Может если кто понял о чём я написал и сможет нарисовать. Вам нужно установить реле возле двигателя заслонки и вентилятора. В подразетнике нет проводов от двигателя заслонки непосредственно,а только через концевики.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

30 минут назад, APB сказал:

Я не знаю как включено у Вас реле. Вы осмыслите то что я написал. Я не могу начертить т.к. с мобильного общаюсь. Может если кто понял о чём я написал и сможет нарисовать. Вам нужно установить реле возле двигателя заслонки и вентилятора. В подразетнике нет проводов от двигателя заслонки непосредственно,а только через концевики.

В подрозетник приходят 4 свободные жилы + 2 жилы - фаза и ноль. На вентилятор уходят две жилы, так как он имеет две скорости и две жилы на заслонку (открытие/закрытие) сейчас рассматривается такое подключение:

51B5BCE4-510D-4EC9-A586-CDEDB632B6CC.jpeg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

52 минуты назад, APB сказал:

Я не знаю как включено у Вас реле. Вы осмыслите то что я написал. Я не могу начертить т.к. с мобильного общаюсь. Может если кто понял о чём я написал и сможет нарисовать. Вам нужно установить реле возле двигателя заслонки и вентилятора. В подразетнике нет проводов от двигателя заслонки непосредственно,а только через концевики.

А вот схема, как я вас понял. Реле будет просто щёлкать постоянно:

45FF3F07-3FA1-4E90-975B-CF92EC761BFA.jpeg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Реле не питается через свои контакты а седит на обмотке заслонки. Через НЗ контакты подаётся напряжение на вентилятор. А где на Вашей схеме концевики?. Бросьте вы эту затею ничего не слычится с вентилятором если он будет работать как его сделали.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.
Примечание: Ваш пост будет проверен модератором, прежде чем станет видимым.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Восстановить форматирование

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...
  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    • Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

  • Сообщения

    • @Владислав2 ...без обид, нарисуй схему) я чтобы шарил в этой теме я б не спрашивал) у меня 3,5 из звуковой уходит на саб на два тюльпана.
    • Психологически легче считать частями бака, как и было на аналоговых указателях: четверть бака, полбака, три четверти, полный. И просто держать в голове, что четвертинки гарантированно хватает на X км по городу или Y по трассе. 
    • Давно распаян, увы.
    • в первый пост выложил новую версию загрузчика BootLoader12.zip. сделаны изменения в компьютерной программе и в файле помощи. по просьбе nik1234 добавил выбор доступного (свободного) СОМ порта. если ранее программа открывала первый же свободный порт, а свободных портов имелось несколько, то программа могла открыть не тот порт, к которому подключен МК. и тогда никогда не получится установить соединение между компьютерной программой и загрузчиком. его просьба оказалась очень логичная и актуальная. у меня на ноуте создается только один свободный порт, к которому подключен конвертер. поэтому у меня не может быть проблемы с открытием другого свободного порта. а у него системник с физическими СОМ портами, и нужно выбрать тот порт, к которому подключен МК.
    • А не сохранилось у вас фото с другой стороны или "лейки" данной платы? И к какому виду надо привести схему, если в квартире нет заземления?
    • korsaj, спокойствие, только оно.  Два сопротивления на выход от ПК, 330 Ом и 150 Ом - последовательно. Масса общая. Выход с пк подключаем на 330 Ом. Вх. саба в точку соединения 330 Ом и 150 Ом. Не парьтесь, если не найдёте именно эти номиналы. + - 50 процент - сойдёт. ( 330 Ом, пойдёт от 220 Ом до 470 Ом). ( 150 Ом, пойдёт от 100 Ом до 180 Ом). У вас не прибор. И забудете... Это называется - простейший аттенюатор. Т.е. делитель вх. сигнала. Полезная вещь. Но он привязан в выходному сопротивлению источника сигнала и входному сопротивлению усилителя - приёмнику сигнала. Поэтому всё не так просто. В каждом конкретном случае - есть нюансы. Если не заморачиваться, и так пойдёт. Для начала.
    • усилитель жив еще? По звуку понравился, с учетом вашего опыта отслушивания многих конструкций? Хотя на Веге уже решили, что Маньяк- лучший из форумной самодеятельности. Вроде бы, никто не возражал
×
×
  • Создать...