Непропорциональное изменение сечения провода и тока

[Константин Ерохин]

Всем привет!

В электрике не профи, но что то понимаю со школы так сказать, по крайней мере очевидное, вроде, но вот тут встал в ступор...

Берем любую таблицу, закрытая проводка, медь, 220в, понятно, что очень грубо, но суть не меняется и видим:

2.5 кв.мм. закрытой проводки нам дает 21А и 4.6кВт.

6 кв.мм. закрытой проводки нам дает 34А и 7.5кВт.

Вроде все просто, но смущает не пропорциональное увеличение, т.е. провод мы увеличили в 2.4 раза, а ток и мощность у нас увеличились мене чем в два раза, примерно в 1.79 раза. Можно предположить, что все не так линейно. ну это так, к слову, вопрос у меня другой несколько.

Так вот получается, я проверил, купить два метра 2.5кв.мм дешевле, чем один метр 6кв.мм., т.е. денег меньше, сечение немного меньше, но эти два метра разрезать пополам и сделать 2 по 2.5кв.мм. и запустить их параллельно друг другу, то выходит, что мы получим 2*21А=42А и 9.2кВт или я совсем что то перестал понимать, но вроде очевидно не зная даже физики. К недостаткам понятно, больше места занимает, и, возможно, тут я слабоват, потери напряжения на большом расстоянии, т.к. сечение вроде меньше, а вроде и не меньше по количеству меди, просто проводника становится два вместо одного, сопротивление то по идее уменьшается, так что маловероятно что будут потери, ну или я не так на троечку физику знаю.

Для интереса я обратил внимание аналогичный расчет двух метров провода, 3 провода по 2кв.мм против одного метра одного провода(1шт) 6кв.мм., в цене примерно так же, может чуть дороже, но на выходе по этой схеме мы имеем 19А и 4.2кВт умножаем на три провода по 2мм и получаем 57А и 12.6кВт против шести миллиметрового провода примерно той же стоимости(может чуть дешевле) 34А и 7.5кВт., прирост очевидно почти в два раза за почти туже сумму потраченных денег. Тут уж точно без потерь по сечению напряжения.

Надеюсь меня можно понять и что именно я хотел донести, теперь самый главный для меня вопрос, т.к. я проблемы не вижу. но возможно я реально что то упускаю...

Можно ли так делать и обмануть систему и прилично сэкономить?

п.с.речь идет о подключении одного мощного источника, а не несколько маленьких в разными розетками, которую мы условно делили бы на 2-3 провода.

Ну и вопрос все же будет ли играть существенно расстояние трассы, которая планируется, постоянная прокладка,

1. Для ввода в дом, метров 12-15 от шести миллиметров я хочу кинуть.

2. Подключение параллельно от шести миллиметров электропечи в сауну мощностью 7.5 квт...(по расчету, меньшей мощности, наверное, 15 кубов не протопит, это самый минимум, а дровяную печку, ни технически, ни конструктивно, нет возможности поставить)..., что по таблице предел этого сечения, тут примерно 50-60 метров трасса.

Естественно я понимаю, что заводя сауну я вырубаю все вплоть до холодильника в доме, по крайней мере  на первое время опытов проверки нагревания проводов.

Как итог сэкономить можно ну очень хорошо купив 2 по 2.5мм, что уже хватит мне, ну или, 3 по 2мм, выйдет дороже первого варианта немного, и примерно столько же, нежели один 6мм, но запас прочности провода по дому и сауне хоть одновременно все врубай, но увы, все равно лимитировано 6кв.мм. входного провода до дома.

Собственно просто можно ли так сэкономить очень прилично или я что то не беру во внимание, и чего именно я не учел, если так нельзя делать, не стоит делать или не желательно делать и почему?

Заранее всем спасибо за ответы, надеюсь вопрос будет еще куму либо интересен и найдет место тут быть в первых рядах.

Прикладываю таблицу, с которой писал, первая попавшаяся, но все они примерно одинаковые, хотя и грубо.

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[IMXO]

22 минуты назад, Константин Ерохин сказал:

но все они примерно одинаковые,

они не одинаковые... гугл надо спрашивать правильно "ПУЭ выбор сечения кабеля"
и Фот там сразу будет понятно что 2 по 6мм2 тоже самое что 4 по 2.5мм2
 

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[koms45]

Относительно непропорциональности. Имеет место поверхностный эффект. Поэтому изобрели многожильные провода.

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Borodach]

1 минуту назад, koms45 сказал:

Имеет место поверхностный эффект

А ничего, что этот "эффект" проявляется только на ВЧ ...?

[IMXO]

@Borodach не путай скин-эффект с площадью поверхности охлаждения проводника

[Огонёк]

С ростом диаметра проводника площадь его сечения, а значит и тепловыделение при равном удельном токе, растёт квадратично, а поверхность (длина окружности), а значит и теплоотдача, растёт линейно.

Грубо говоря, если через медный цилиндр пропустить тот же удельный ток (в амперах на квадратный миллиметр), что и через тонкую жилку, внутренности цилиндра не успеют отдать тепло наружу и расплавятся. Набегут цветметчики и всё утащат. Контакт пропадёт, устройство выйдет из строя. Непорядок.

[Borodach]

44 минуты назад, IMXO сказал:

скин-эффект с площадью поверхности

Ну, если только так ...

[sanya110]

8 минут назад, Огонёк сказал:

Контакт пропадёт

Подозреваю, что если набегут цветметчики, то пропадет не только контакт...

[Владислав2]

2 часа назад, Константин Ерохин сказал:

делать и обмануть систему и прилично сэкономить?

Не экономьте. Бросьте  в дом 16 квадрат, а разводку разделите по группам. Там сечение можно убавить, и автоматы по точней за одно поставите. Потребление считается = суммарное потребление всего, что есть в доме + запас.  У вас одна сауна 7, 5 кВт Х5 = 37,5 А. А стиральная машина + микроволновка + чайник + утюг и прочее...    На вводе в дом - сварочный аппарат уже. 

И ещё, многожильные жилы, естественно медные - облуживать. А вот разводка, простор для экономии. Так на свет хватит всего 1,5 мм Х2. Главное - разделите автоматы по группам. Закажите расчёт знакомому грамотному электрику. Ошибка в проекте - чревата проблемами. Помните, скупой платит дважды. Одна розетка в доме должна выдерживать сварочный аппарат, и быть отдельной. ( Решётки на окна приварить например).

Можно сэкономить, тупо увеличивая сечения проводов. На главную нагрузку - 6 квадрат. На стиральную машину с микроволновкой  - 4 квадрата. По мелочи - на розетки, 2,5 квадрата отдельно на каждое помещение. Свет - 1,5 квадрата на каждое помещение. И т.д. Хуже не будет. Главное - автоматы разделите по группам. Значение автоматов увеличивает ответственность защиты.

Пример: перетёрся шнур на китайской лампе, сечение хрен + 0 десятых. Будет гореть, а автомат не заметит.  Так вот. Нужен грамотный электрик. Я сам - его ученик, троешник. 

Изменено 24 сентября, 2021 пользователем Владислав2

[igorstepok]

2 часа назад, Владислав2 сказал:

перетёрся шнур на китайской лампе, сечение хрен + 0 десятых. Будет гореть, а автомат не заметит. 

 

Цитата

Согласно ПУЭ, основная функция автоматических отключающих устройств – защита электросети от КЗ и перегрузок. Этот прибор отключает потребителя от линии при превышении током заданной для него номинальной величины (уставки).
Источник: https://strojdvor.ru/elektrosnabzhenie/kak-pravilno-vybrat-avtomat-po-secheniyu-kabelya

Грубо говоря он и не должен замечать, что после него горит или не горит. Его задача защитить линию от тока, который ее может разрушить, а что при допустимом для автомата токе китайский провод горит, то это не проблемы автомата.

[Alkarn]

Константин Ерохин   Обрати внимание, что допустимый ток зависит не только от сечения проводов, но и от того, как они проложены - для одного свободно висящего ток допускается гораздо больше, чем для нескольких проложенных в одной трубе. Был у меня случай - 4 кабеля, каждый из которых выдерживает 1 кВт, по каждому шла мощность 700 Вт, все с запасом. Но монтажник в одном месте плотненько сложил их и обмотал изолентой - чтобы аккуратно и красиво было. Вот под изолентой у кабелей расплавилась изоляция и они замкнулись.

[Владислав2]

Вот поэтому и не надо экономить на сечении проводов. Сейчас вся проводка в штукатурке спрятана. Автомату то всё равно, но нам то нет.  У меня в каждой розетке стоит предохранитель на 6А, не поленился заняться этим. Только на водогрейный бак и стиральную машину и микроволновку автомат общий стоит. Но жена проинструктирована - одновременно не включать. Проводка на пределе. А до этого по традиции ремонт сделали без меня.  А надо штробить. 

Бак с механическим термостатом 2 кВт. Надо найти решение как убавить мощность до 1 кВт, не меняя тэн.  Симисторный регулятор не нравится термостату. Пробовать надо через пусковой конденсатор последовательно. Есть у меня на 120 мкф.

Заодно фильтр высоких частот от ИИП получится. Правда воду горячую в этой квартире отключают раз в год. 

Изменено 25 сентября, 2021 пользователем Владислав2

[Alkarn]

Спать хотелось, забыл рисунок прикрепить из ПУЭ

[Константин Ерохин]

24.09.2021 в 11:19, IMXO сказал:

они не одинаковые... гугл надо спрашивать правильно "ПУЭ выбор сечения кабеля"
и Фот там сразу будет понятно что 2 по 6мм2 тоже самое что 4 по 2.5мм2

а можете пожалуйста ссылку прислать, или сцитировавать суть, а то по поиску можно утонуть

24.09.2021 в 12:32, Владислав2 сказал:

16 квадрат

или вы имели ввиду шесть? Повторюсь у меня от столба до дома дотянуто шесть мм и это не разрешают в принципе поменять мне, веду переговоры, что бы когда счетчики на улицу вынесут зотя бы разрешили 40 апмер автомат поставить, обычно всем 32А ставят

Основная проблема сейчас в том, что умники до меня эти шесть на входе прямо сразу при входе в дом превратили в 2,5, которые идут вниз до счетчика и из него уже разводка опять же по 2,5 очень много и по всюду, т.е. провода 2,5 у меня после смены на 6мм будет дофига лишнего.

А пока из-за этого 2,5 лимит у меня на все, перспектива удлинить шестеркой до автомата, а от туда уже разводить культурно все, в т ч в сауну кинуть или шестерку, ну это ожидается очень дорого или все таки 2*2,5, что мне в отличии от шестерки даст запас мощности больше шестерки по описанному выше трюку, если конечно так можно, пока, к сожалению по существу ответа я так и не получил, не экономить это конечно самое может и правильное, но очень уж дорого ожидается.

В остальном я с вами полностью согласен, собственно это базовые вещи дальше вы описали, но все равно спасибо за освежение памяти.

24.09.2021 в 22:01, Alkarn сказал:

Константин Ерохин   Обрати внимание, что допустимый ток зависит не только от сечения проводов, но и от того, как они проложены - для одного свободно висящего ток допускается гораздо больше, чем для нескольких проложенных в одной трубе. Был у меня случай - 4 кабеля, каждый из которых выдерживает 1 кВт, по каждому шла мощность 700 Вт, все с запасом. Но монтажник в одном месте плотненько сложил их и обмотал изолентой - чтобы аккуратно и красиво было. Вот под изолентой у кабелей расплавилась изоляция и они замкнулись.

Это я понимаю и полностью согласен, я планирую их не стягивать, а кинуть например каждый один провод в отдельную гофру и между ними несколько сантиметров расстояния всеми, т.е. друг друга они греть точно не будут, благо место позволяет.

К вам, конечно и мнение других интересно, вопрос такой кстати... открытая и скрытая проводка что есть что? Так понятно, открытая идет поверху на улице до дома(возможно полагаю в гофре в т.ч.), скрытая это внутри помещения, по дому, короба, стены...но если попробовать точнее и шире разобраться... вот у меня в дом входит два провода открытой проводки, т.е. в этом то случае с 6 квадратов я уже снимаю не 7,5 квт, как изначально я писал, а 10,2 квт по открытой то, а это мне уже дает хороший бонус, но вот ввод в дом и по дому до счетчика это получается закрытая ведь?

Или что бы ее сделать открытой мне необходимо не заводя в дом сверху в гофре спустить удлиненную шестерку, а в дом по минимум завести до счетчика или в этом случае уже последний метр все равно получится закрытой проводкой и все зря, или как то допускается это отнести к открытой, вотя ввод в дом в юбом случае выходит закрытая? или же мне последний метр на этот случай надо купить десятку и проложить ее до счетчика, что звучит нелепо и потом десяткой вывести наружу, а от туда до бани тащить открытой шестеркой, ну или как я думал сэкономить 2*2,5 именно в баню, запас если считать от открытой 10,2 позволяет протянуть в сауну таким образом 9,2квт, а там потребитель ожидается на 7,5квт или опять что то не так я прикинул?

25.09.2021 в 09:36, Владислав2 сказал:

Вот поэтому и не надо экономить на сечении проводов.

Так тут я получается по моей задумке экономлю не столько на сечении, я его даже увеличиваю по току и мощности, я экономлю на покупке проводов, т.е. за меньшие деньги я получаю большую мощность и сеченое и ток соответственно.

Пока я так и не понял почему нельзя так сделать, но спрашиваю, может есть какой то нюанс, который я упустил

 

Всем спасибо за внимание, пробовал кратко, но получилось как всегда

[Жерар]

24.09.2021 в 14:49, Константин Ерохин сказал:

электропечи в сауну мощностью 7.5 квт...(по расчету, меньшей мощности, наверное, 15 кубов не протопит

Не нашёл где живёте, где я живу в сауну кажется маловато мощности если она отдельная и не отапливается.

Толстый провод  или несколько проводов будет невозможно зажать в клеммник счётчика. Ну и самое банальное при таком токе просадка напряжения на линии. Нужно нагрузить у соседей и померять. Возможно планы изменятся.

[Константин Ерохин]

1 час назад, Жерар сказал:

Не нашёл где живёте, где я живу в сауну кажется маловато мощности если она отдельная и не отапливается.

Толстый провод  или несколько проводов будет невозможно зажать в клеммник счётчика. Ну и самое банальное при таком токе просадка напряжения на линии. Нужно нагрузить у соседей и померять. Возможно планы изменятся.

Сауна в пристройке, утеплена хорошо со всех четырех сторон, с четвертой даже еще прослойка коридор и еще одна утепленная стена, когда на улице пекло 35 летом было там как под кондеем, дубак, помещение вообще не нагревается и это она еще не доделана в части утепления, т.е. и в обратную сторону тепло держать будет зимой, в целом да, рекомендуют на 15 кубов конечно 9-10 кВт, но на 7,5 волне тоже говорят пойдет если помещение подходящее, а тут перспектива может и 10 квт конечно выжать если по открытой проводке, но вот как писал выше не очень понятно где граница открытой и закрытой. На счетчике написано у меня 63А, т.е. он должен быть рассчитан под кабель, который такой ток пропускает, по таблице 10квадраток на 50А точно войдет легко, а вот 16 уже может и не войти, но уверен десятку перевести последний метр перед счетчиком и обратно после счетчика в шестерку мне более чем, ну или не в шестерку, а в 2*2,5мм или в 3*2мм через соединители, через 50-70 метров к самой печи либо обратно метр десятки, либо как получится я думаю там тоже клеммы предусмотрены должны быть в соответствии с мощностью потребления. Просадка напряжения не исключена увы, тут обогреватели включал около семи киловат все сразу пробовал, от 220 оставалось уже 195 и это трасса короткая, поэтому конечно запас сечения надо учитывать, что бы последние вольты не растерять)

[Alkarn]

9 часов назад, Константин Ерохин сказал:

открытая и скрытая проводка что есть что?

Спросил бы у Гугла, там море информации. Открытую проводку в квартире сейчас редко увидишь, а лет 50 назад почти все было на ней.

https://fishkielektrika.ru/elektroprovodka-karkasnom-dome
2 провода по0,75 кв допускают больший общий ток, чем 1 по 1,5 кв за счет лучших условий охлаждения - больше площадь, рассеивающая тепло.