Непропорциональное изменение сечения провода и тока

[Константин Ерохин]

Всем привет!

В электрике не профи, но что то понимаю со школы так сказать, по крайней мере очевидное, вроде, но вот тут встал в ступор...

Берем любую таблицу, закрытая проводка, медь, 220в, понятно, что очень грубо, но суть не меняется и видим:

2.5 кв.мм. закрытой проводки нам дает 21А и 4.6кВт.

6 кв.мм. закрытой проводки нам дает 34А и 7.5кВт.

Вроде все просто, но смущает не пропорциональное увеличение, т.е. провод мы увеличили в 2.4 раза, а ток и мощность у нас увеличились мене чем в два раза, примерно в 1.79 раза. Можно предположить, что все не так линейно. ну это так, к слову, вопрос у меня другой несколько.

Так вот получается, я проверил, купить два метра 2.5кв.мм дешевле, чем один метр 6кв.мм., т.е. денег меньше, сечение немного меньше, но эти два метра разрезать пополам и сделать 2 по 2.5кв.мм. и запустить их параллельно друг другу, то выходит, что мы получим 2*21А=42А и 9.2кВт или я совсем что то перестал понимать, но вроде очевидно не зная даже физики. К недостаткам понятно, больше места занимает, и, возможно, тут я слабоват, потери напряжения на большом расстоянии, т.к. сечение вроде меньше, а вроде и не меньше по количеству меди, просто проводника становится два вместо одного, сопротивление то по идее уменьшается, так что маловероятно что будут потери, ну или я не так на троечку физику знаю.

Для интереса я обратил внимание аналогичный расчет двух метров провода, 3 провода по 2кв.мм против одного метра одного провода(1шт) 6кв.мм., в цене примерно так же, может чуть дороже, но на выходе по этой схеме мы имеем 19А и 4.2кВт умножаем на три провода по 2мм и получаем 57А и 12.6кВт против шести миллиметрового провода примерно той же стоимости(может чуть дешевле) 34А и 7.5кВт., прирост очевидно почти в два раза за почти туже сумму потраченных денег. Тут уж точно без потерь по сечению напряжения.

Надеюсь меня можно понять и что именно я хотел донести, теперь самый главный для меня вопрос, т.к. я проблемы не вижу. но возможно я реально что то упускаю...

Можно ли так делать и обмануть систему и прилично сэкономить?

п.с.речь идет о подключении одного мощного источника, а не несколько маленьких в разными розетками, которую мы условно делили бы на 2-3 провода.

Ну и вопрос все же будет ли играть существенно расстояние трассы, которая планируется, постоянная прокладка,

1. Для ввода в дом, метров 12-15 от шести миллиметров я хочу кинуть.

2. Подключение параллельно от шести миллиметров электропечи в сауну мощностью 7.5 квт...(по расчету, меньшей мощности, наверное, 15 кубов не протопит, это самый минимум, а дровяную печку, ни технически, ни конструктивно, нет возможности поставить)..., что по таблице предел этого сечения, тут примерно 50-60 метров трасса.

Естественно я понимаю, что заводя сауну я вырубаю все вплоть до холодильника в доме, по крайней мере  на первое время опытов проверки нагревания проводов.

Как итог сэкономить можно ну очень хорошо купив 2 по 2.5мм, что уже хватит мне, ну или, 3 по 2мм, выйдет дороже первого варианта немного, и примерно столько же, нежели один 6мм, но запас прочности провода по дому и сауне хоть одновременно все врубай, но увы, все равно лимитировано 6кв.мм. входного провода до дома.

Собственно просто можно ли так сэкономить очень прилично или я что то не беру во внимание, и чего именно я не учел, если так нельзя делать, не стоит делать или не желательно делать и почему?

Заранее всем спасибо за ответы, надеюсь вопрос будет еще куму либо интересен и найдет место тут быть в первых рядах.

Прикладываю таблицу, с которой писал, первая попавшаяся, но все они примерно одинаковые, хотя и грубо.

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[IMXO]

22 минуты назад, Константин Ерохин сказал:

но все они примерно одинаковые,

они не одинаковые... гугл надо спрашивать правильно "ПУЭ выбор сечения кабеля"
и Фот там сразу будет понятно что 2 по 6мм2 тоже самое что 4 по 2.5мм2
 

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[koms45]

Относительно непропорциональности. Имеет место поверхностный эффект. Поэтому изобрели многожильные провода.

[Реклама]

Выбираем схему BMS для заряда литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ очень важен контроль процесса заряда и разряда для избегания воздействия внешнего зарядного напряжения после достижения 100% заряда. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список таких решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Borodach]

1 минуту назад, koms45 сказал:

Имеет место поверхностный эффект

А ничего, что этот "эффект" проявляется только на ВЧ ...?

[Реклама]

Сравнительное тестирование аккумуляторов EVE Energy и Samsung типоразмера 18650

Инженеры КОМПЭЛ провели сравнительное тестирование аккумуляторов EVE и Samsung популярного для бытовых и индустриальных применений типоразмера 18650. 

Для теста были выбраны аккумуляторы литий-никельмарганцевой системы: по два образца одного наименования каждого производителя – и протестированы на двух значениях тока разряда: 0,5 А и 2,5 А. Испытания проводились в нормальных условиях на электронной нагрузке EBD-USB от ZKEtech, а зарядка осуществлялась от лабораторного источника питания в режиме CC+CV в соответствии с рекомендациями в даташите на определенную модель. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[IMXO]

@Borodach не путай скин-эффект с площадью поверхности охлаждения проводника

[Реклама]

Литиевые аккумуляторы EVE Energy и решения для управления перезаряжаемыми источниками тока (материалы вебинара)

Опубликованы материалы вебинара Компэл, посвященного литиевым аккумуляторам EVE Energy и решениям для управления перезаряжаемыми источниками тока.

На вебинаре мы представили информацию не только по линейкам аккумуляторной продукции EVE, но и по решениям для управления ею, что поможет рассмотреть эти ХИТ в качестве дополнительной альтернативы для уже выпускающихся изделий. Также рассмотрели нюансы работы с производителем и сервисы, предоставляемые Компэл по данной продукции. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Огонёк]

С ростом диаметра проводника площадь его сечения, а значит и тепловыделение при равном удельном токе, растёт квадратично, а поверхность (длина окружности), а значит и теплоотдача, растёт линейно.

Грубо говоря, если через медный цилиндр пропустить тот же удельный ток (в амперах на квадратный миллиметр), что и через тонкую жилку, внутренности цилиндра не успеют отдать тепло наружу и расплавятся. Набегут цветметчики и всё утащат. Контакт пропадёт, устройство выйдет из строя. Непорядок.

[Реклама]

Литиевые батарейки и аккумуляторы от мирового лидера  EVE в Компэл

Компания Компэл, официальный дистрибьютор EVE Energy, бренда №1 по производству химических источников тока (ХИТ) в мире, предлагает продукцию EVE как со склада, так и под заказ. Компания EVE широко известна в странах Европы, Америки и Юго-Восточной Азии уже более 20 лет. Недавно EVE была объявлена поставщиком новых аккумуляторных элементов круглого формата для электрических моделей «нового класса» компании BMW.

Продукция EVE предназначена для самого широкого спектра применений – от бытового до промышленного. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Borodach]

44 минуты назад, IMXO сказал:

скин-эффект с площадью поверхности

Ну, если только так ...

[sanya110]

8 минут назад, Огонёк сказал:

Контакт пропадёт

Подозреваю, что если набегут цветметчики, то пропадет не только контакт...

[Владислав2]

2 часа назад, Константин Ерохин сказал:

делать и обмануть систему и прилично сэкономить?

Не экономьте. Бросьте  в дом 16 квадрат, а разводку разделите по группам. Там сечение можно убавить, и автоматы по точней за одно поставите. Потребление считается = суммарное потребление всего, что есть в доме + запас.  У вас одна сауна 7, 5 кВт Х5 = 37,5 А. А стиральная машина + микроволновка + чайник + утюг и прочее...    На вводе в дом - сварочный аппарат уже. 

И ещё, многожильные жилы, естественно медные - облуживать. А вот разводка, простор для экономии. Так на свет хватит всего 1,5 мм Х2. Главное - разделите автоматы по группам. Закажите расчёт знакомому грамотному электрику. Ошибка в проекте - чревата проблемами. Помните, скупой платит дважды. Одна розетка в доме должна выдерживать сварочный аппарат, и быть отдельной. ( Решётки на окна приварить например).

Можно сэкономить, тупо увеличивая сечения проводов. На главную нагрузку - 6 квадрат. На стиральную машину с микроволновкой  - 4 квадрата. По мелочи - на розетки, 2,5 квадрата отдельно на каждое помещение. Свет - 1,5 квадрата на каждое помещение. И т.д. Хуже не будет. Главное - автоматы разделите по группам. Значение автоматов увеличивает ответственность защиты.

Пример: перетёрся шнур на китайской лампе, сечение хрен + 0 десятых. Будет гореть, а автомат не заметит.  Так вот. Нужен грамотный электрик. Я сам - его ученик, троешник. 

Изменено 24 сентября, 2021 пользователем Владислав2

[igorstepok]

2 часа назад, Владислав2 сказал:

перетёрся шнур на китайской лампе, сечение хрен + 0 десятых. Будет гореть, а автомат не заметит. 

 

Цитата

Согласно ПУЭ, основная функция автоматических отключающих устройств – защита электросети от КЗ и перегрузок. Этот прибор отключает потребителя от линии при превышении током заданной для него номинальной величины (уставки).
Источник: https://strojdvor.ru/elektrosnabzhenie/kak-pravilno-vybrat-avtomat-po-secheniyu-kabelya

Грубо говоря он и не должен замечать, что после него горит или не горит. Его задача защитить линию от тока, который ее может разрушить, а что при допустимом для автомата токе китайский провод горит, то это не проблемы автомата.

[Alkarn]

Константин Ерохин   Обрати внимание, что допустимый ток зависит не только от сечения проводов, но и от того, как они проложены - для одного свободно висящего ток допускается гораздо больше, чем для нескольких проложенных в одной трубе. Был у меня случай - 4 кабеля, каждый из которых выдерживает 1 кВт, по каждому шла мощность 700 Вт, все с запасом. Но монтажник в одном месте плотненько сложил их и обмотал изолентой - чтобы аккуратно и красиво было. Вот под изолентой у кабелей расплавилась изоляция и они замкнулись.

[Владислав2]

Вот поэтому и не надо экономить на сечении проводов. Сейчас вся проводка в штукатурке спрятана. Автомату то всё равно, но нам то нет.  У меня в каждой розетке стоит предохранитель на 6А, не поленился заняться этим. Только на водогрейный бак и стиральную машину и микроволновку автомат общий стоит. Но жена проинструктирована - одновременно не включать. Проводка на пределе. А до этого по традиции ремонт сделали без меня.  А надо штробить. 

Бак с механическим термостатом 2 кВт. Надо найти решение как убавить мощность до 1 кВт, не меняя тэн.  Симисторный регулятор не нравится термостату. Пробовать надо через пусковой конденсатор последовательно. Есть у меня на 120 мкф.

Заодно фильтр высоких частот от ИИП получится. Правда воду горячую в этой квартире отключают раз в год. 

Изменено 25 сентября, 2021 пользователем Владислав2

[Alkarn]

Спать хотелось, забыл рисунок прикрепить из ПУЭ

[Константин Ерохин]

24.09.2021 в 11:19, IMXO сказал:

они не одинаковые... гугл надо спрашивать правильно "ПУЭ выбор сечения кабеля"
и Фот там сразу будет понятно что 2 по 6мм2 тоже самое что 4 по 2.5мм2

а можете пожалуйста ссылку прислать, или сцитировавать суть, а то по поиску можно утонуть

24.09.2021 в 12:32, Владислав2 сказал:

16 квадрат

или вы имели ввиду шесть? Повторюсь у меня от столба до дома дотянуто шесть мм и это не разрешают в принципе поменять мне, веду переговоры, что бы когда счетчики на улицу вынесут зотя бы разрешили 40 апмер автомат поставить, обычно всем 32А ставят

Основная проблема сейчас в том, что умники до меня эти шесть на входе прямо сразу при входе в дом превратили в 2,5, которые идут вниз до счетчика и из него уже разводка опять же по 2,5 очень много и по всюду, т.е. провода 2,5 у меня после смены на 6мм будет дофига лишнего.

А пока из-за этого 2,5 лимит у меня на все, перспектива удлинить шестеркой до автомата, а от туда уже разводить культурно все, в т ч в сауну кинуть или шестерку, ну это ожидается очень дорого или все таки 2*2,5, что мне в отличии от шестерки даст запас мощности больше шестерки по описанному выше трюку, если конечно так можно, пока, к сожалению по существу ответа я так и не получил, не экономить это конечно самое может и правильное, но очень уж дорого ожидается.

В остальном я с вами полностью согласен, собственно это базовые вещи дальше вы описали, но все равно спасибо за освежение памяти.

24.09.2021 в 22:01, Alkarn сказал:

Константин Ерохин   Обрати внимание, что допустимый ток зависит не только от сечения проводов, но и от того, как они проложены - для одного свободно висящего ток допускается гораздо больше, чем для нескольких проложенных в одной трубе. Был у меня случай - 4 кабеля, каждый из которых выдерживает 1 кВт, по каждому шла мощность 700 Вт, все с запасом. Но монтажник в одном месте плотненько сложил их и обмотал изолентой - чтобы аккуратно и красиво было. Вот под изолентой у кабелей расплавилась изоляция и они замкнулись.

Это я понимаю и полностью согласен, я планирую их не стягивать, а кинуть например каждый один провод в отдельную гофру и между ними несколько сантиметров расстояния всеми, т.е. друг друга они греть точно не будут, благо место позволяет.

К вам, конечно и мнение других интересно, вопрос такой кстати... открытая и скрытая проводка что есть что? Так понятно, открытая идет поверху на улице до дома(возможно полагаю в гофре в т.ч.), скрытая это внутри помещения, по дому, короба, стены...но если попробовать точнее и шире разобраться... вот у меня в дом входит два провода открытой проводки, т.е. в этом то случае с 6 квадратов я уже снимаю не 7,5 квт, как изначально я писал, а 10,2 квт по открытой то, а это мне уже дает хороший бонус, но вот ввод в дом и по дому до счетчика это получается закрытая ведь?

Или что бы ее сделать открытой мне необходимо не заводя в дом сверху в гофре спустить удлиненную шестерку, а в дом по минимум завести до счетчика или в этом случае уже последний метр все равно получится закрытой проводкой и все зря, или как то допускается это отнести к открытой, вотя ввод в дом в юбом случае выходит закрытая? или же мне последний метр на этот случай надо купить десятку и проложить ее до счетчика, что звучит нелепо и потом десяткой вывести наружу, а от туда до бани тащить открытой шестеркой, ну или как я думал сэкономить 2*2,5 именно в баню, запас если считать от открытой 10,2 позволяет протянуть в сауну таким образом 9,2квт, а там потребитель ожидается на 7,5квт или опять что то не так я прикинул?

25.09.2021 в 09:36, Владислав2 сказал:

Вот поэтому и не надо экономить на сечении проводов.

Так тут я получается по моей задумке экономлю не столько на сечении, я его даже увеличиваю по току и мощности, я экономлю на покупке проводов, т.е. за меньшие деньги я получаю большую мощность и сеченое и ток соответственно.

Пока я так и не понял почему нельзя так сделать, но спрашиваю, может есть какой то нюанс, который я упустил

 

Всем спасибо за внимание, пробовал кратко, но получилось как всегда

[Жерар]

24.09.2021 в 14:49, Константин Ерохин сказал:

электропечи в сауну мощностью 7.5 квт...(по расчету, меньшей мощности, наверное, 15 кубов не протопит

Не нашёл где живёте, где я живу в сауну кажется маловато мощности если она отдельная и не отапливается.

Толстый провод  или несколько проводов будет невозможно зажать в клеммник счётчика. Ну и самое банальное при таком токе просадка напряжения на линии. Нужно нагрузить у соседей и померять. Возможно планы изменятся.

[Константин Ерохин]

1 час назад, Жерар сказал:

Не нашёл где живёте, где я живу в сауну кажется маловато мощности если она отдельная и не отапливается.

Толстый провод  или несколько проводов будет невозможно зажать в клеммник счётчика. Ну и самое банальное при таком токе просадка напряжения на линии. Нужно нагрузить у соседей и померять. Возможно планы изменятся.

Сауна в пристройке, утеплена хорошо со всех четырех сторон, с четвертой даже еще прослойка коридор и еще одна утепленная стена, когда на улице пекло 35 летом было там как под кондеем, дубак, помещение вообще не нагревается и это она еще не доделана в части утепления, т.е. и в обратную сторону тепло держать будет зимой, в целом да, рекомендуют на 15 кубов конечно 9-10 кВт, но на 7,5 волне тоже говорят пойдет если помещение подходящее, а тут перспектива может и 10 квт конечно выжать если по открытой проводке, но вот как писал выше не очень понятно где граница открытой и закрытой. На счетчике написано у меня 63А, т.е. он должен быть рассчитан под кабель, который такой ток пропускает, по таблице 10квадраток на 50А точно войдет легко, а вот 16 уже может и не войти, но уверен десятку перевести последний метр перед счетчиком и обратно после счетчика в шестерку мне более чем, ну или не в шестерку, а в 2*2,5мм или в 3*2мм через соединители, через 50-70 метров к самой печи либо обратно метр десятки, либо как получится я думаю там тоже клеммы предусмотрены должны быть в соответствии с мощностью потребления. Просадка напряжения не исключена увы, тут обогреватели включал около семи киловат все сразу пробовал, от 220 оставалось уже 195 и это трасса короткая, поэтому конечно запас сечения надо учитывать, что бы последние вольты не растерять)

[Alkarn]

9 часов назад, Константин Ерохин сказал:

открытая и скрытая проводка что есть что?

Спросил бы у Гугла, там море информации. Открытую проводку в квартире сейчас редко увидишь, а лет 50 назад почти все было на ней.

https://fishkielektrika.ru/elektroprovodka-karkasnom-dome
2 провода по0,75 кв допускают больший общий ток, чем 1 по 1,5 кв за счет лучших условий охлаждения - больше площадь, рассеивающая тепло.