Установка режима работы пальчиковых пентодов

[Obergan Alexey]

Расскажу об эксперименте.

Не так давно была дискуссия на тему задания режимов работы пентодов посредством изменения напряжения на второй сетке. Поскольку валяются 8 штук 6ж49п, из которых хотелось сделать фонокорректор, решил их промерить. Собрал навесом вот такой вот стэнд

В качестве источника питания взял самодельный повышающий преобразователь. Начал с того, что перетыкал лампы и подгонял напряжение на экранирующей сетке с помощью R4 до тех пор, пока на катоде не будет 1.6 вольт. Разброс напряжений получился от 114 до 190 вольт. Но при этом каждый раз ток через анод и вторую сетку был одинаковым. Через анод около 9 мА, через вторую сетку 1.5 мА. 

Даже обрадовался... До тех пор пока не подпаял RCA разъём. Думаю, дай-ка проверю, какое усиление у каскада. Подключился к ЗК, с помощью делителя выставил входное напряжение 0.1 вольт пик-ту-пик, подключился осциллографом к аноду. И разброс КУ каскада оказался в диапазоне от 85 до 112. При этом регулировка напряжения на второй сетке(изменение катодного тока в пределах плюс/минус 1 мА) на КУ никакого влияния не оказывала. В общем, грусть, печаль, тоска. Нашёл из 8-ми ламп парочку, дающих в каскаде усиление 110 и 112. Можно попробовать на них собрать фонокорректор.

По децибелам 85 и 112 раз - конечно не такая уж и большая разница. Хотя 38,6 против 41. 2,4 дБ - это весьма существенно. Некоторые "волшебные уши" и 0.1 дБ слышат

Изменено 17 ноября, 2021 пользователем Obergan Alexey

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[Владислав2]

Почти 3 дб, это слышно. Но не критично. В канале с большим усилением оос добавить и норм. будет. Разделить катодный резистор на два резистора, часть оставить не зашунтированной конденсатором. Для замены ламп в будущем сделать в обоих каналах.

Легко ведь добавочный R - заменить перемычкой.

Изменено 17 ноября, 2021 пользователем Владислав2

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[Obergan Alexey]

7 minutes ago, Владислав2 said:

оос добавить

Ну это если исользовать этот каскад в усилителе мощности. У меня планируется фонокорректор. Хотя, остатки можно и в УМ применить. Усиление в 100 раз - это очень неплохо. Может даже ГУ-50 раскачает.

10 minutes ago, Владислав2 said:

это слышно

Как-то собирал для гитариста усилитель Д класса на TDA7498mv. Однажды при встрече он мне говорит, мол хорошо, что ты туда добавил тембрблок, т.к. без верха немного задираются, буквально на 1-2 дБ, а тембрблоком можно это дело скорректировать. В электронике он не разбирается от слова совсем, поэтому тот факт, что эта микросхема действительно задирает верха на 8-омной нагрузке, на полтора децибела, он знать не мог. Тембрблок я сделал с возможностью байпаса, поэтому вариант, что он вносит какие-то слышымые коррективы в звук, исключён.

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[I_Avals]

1 hour ago, Obergan Alexey said:

пока на катоде не будет 1.6 вольт

То есть, ток катода 1,6 / 0,15 = 10,7  мА. Вы пытались изменить крутизну (читаем - усиление) пентода, меняя ток всего то на 10 %. Этого может оказаться недостаточно. Точнее, уже оказалось. Если хотите результат - не заморачивайтесь измерением режима второй сетки. Крутите, пока не получите требуемое усиление. Это Ваш целевой параметр, а не ток или напряжение второй сетки. Раз уж Вы занялись экспериментами, можете снять зависимость Ку от напряжения G2. Причём, начать можно с весьма низких напряжений. Скажем, с тока катода в 0,5 - 1 мА, постепенно поднимая. Полученная характеристика покажет Вам эффективный диапазон регулировки. Вполне возможно, при 10-ти мА Вы попали в зону, если можно так выразится "насыщения" Ку. Когда режим очень мало влияет на крутизну. Это видно, при взгляде на анодно-сеточные характеристики. 

Крутизна заметно падает только при малых токах. И, понятно, проделать подобное надо с несколькими экземплярами. Не хотите заморачиваться с режимом? Вспомните, что Ку, для пентода, равен S x Ra. Достаточно подобрать R3, чтобы выровнять усиление каскадов. Скажем, увеличть до 15 кОм, чтобы лампа с усилением 82, при 12 кОм, дала усиление 115. Как вариант, просто поставить между верхними выводами анодных резисторов и питанием потенциометр в несколько кОм, для балансировки усиления.

[Владислав2]

В крайнем случае делитель из сопротивлений. Тоже выход. Переменным регулятором можно подстроить, затем заменить плечи на постоянные.

[Obergan Alexey]

6 minutes ago, I_Avals said:

а не ток или напряжение второй сетки

Ну целевым параметром в данном случае я выбрал именно катодный ток. А то что при этом на всех экземплярах соотношение анодного тока к току экранирующей сетки было одинаковым, так это просто приятная неожиданность(или может не неожиданность ?)

10 minutes ago, I_Avals said:

Вполне возможно, при 10-ти мА Вы попали в зону, если можно так выразится "насыщения" Ку

Сегодня вечером попробую в два раза увеличить анодный и катодный резисторы и в два раза уменьшить анодный ток. О результатах отпишусь.

[I_Avals]

Just now, Obergan Alexey said:

целевым параметром в данном случае я выбрал именно катодный ток.

Тогда у Вас нет вообще никакого повода предъявлять претензии к разнице в усилении. Это всё равно, что выбирая девушек исключительно по росту, обвинять их в том, что одна оказалась рыжей, а вторая, брюнеткой.

[Obergan Alexey]

С чего бы ? Имеем одинаковый анодный ток при одном и том же напряжении управляющей сетки и анодном напряжении. Ожидать похожего КУ при таких вводных данных - это не то же самое, что ожидать одинакового цвета волос при одинаковом росте.

[Alex-007]

Разброс параметров ламп никто не отменял. Это не ОУ с очень глубокой ООС, где точность усиления определяется только точностью резисторов. Разброс усиления для пентода 85...112 раз - нормальный результат.

Изменено 17 ноября, 2021 пользователем Alex-007

[Obergan Alexey]

51 minutes ago, Alex-007 said:

нормальный результат.

Ну меня не столько разброс смутил, сколько отсутствие возможности регулировки КУ посредством изменения напряжения на экранирующей сетке. Собственно сегодня вечером буду эксперементировать на более низких анодных токах.

По-хорошему надо бы снять ВАХ, но тогда надо лампу без обвязки включать, и нужен будет второй источник питания для ЭС. В моём случае повышающий преобразователь. Выбрал именно такой вариант, т.к. при незамудрённой конструкции даёт возможность регулировки напряжения в широком диапазоне. В моём случае от 22-х до 400 вольт.

Изменено 17 ноября, 2021 пользователем Obergan Alexey

[Василичь]

Алексей у тебя с автосмещением каскад,ты пытаешься напряжением на экранной сетке  изменять ток,а  автосмещение пытается  изменять смещение лампы. Эксперимент будет верным,если фиксированное смещение  применено. Например батарейка в катод 1,5 вольта. Или катод на массу а в сетку батарейку 1,5 вольт. Вот тогда крути. Ну а лучше подбери  пары,пока у тебя собрана схема и  используй эти пары. Транзистор и тем более лампа и тем более лампа с большим усилением,механические  приборы. При изготовлении невозможно что б  все 2000 ламп выпущенных в эту смену на одном станке  имели до микрона одинаковые расстояния навивки сеток и  на микроны точно отстояли сетки от катода. А от этих микронов и  разное усиление при одном режиме. Ничего страшного нет в этом. И ещё можно попробовать запитать сетку не через высокоомный резистор,а через регулятор на полевике,что б низкоомный источник был питания экранной сетки.

[Obergan Alexey]

17 minutes ago, Василичь said:

Ну а лучше подбери  пары,пока у тебя собрана схема и  используй эти пары.

Тоже об этом думал. Но тут есть небольшой нюанс. Вторым каскадом в фонокорректоре планирую попробовать 6н6п в SRPP. Пробовал уже эту лампу обычным каскадом с ОК после 6н2п-ев. Звучит шикарно, в сравнении с 6н1п. Так вот не знаю, какой разброс будет в этом втором каскаде. Вполне возможно, что разброс КУ в пентодах потребуется, чтоб скомпенсировать разброс во втором каскаде.

[Obergan Alexey]

4 hours ago, I_Avals said:

Скажем, увеличть до 15 кОм

Отличная кстати опция для пентода. Практически без изменения анодного тока можно в некоторых пределах подбирать анодный резистор. Или взять 2 резистора по 15 килоом и запараллелить их подстроечниками.

[Obergan Alexey]

Итак, попробовал порегулировать анодный ток в более широком диапазоне. Особого результата не дало. В общем-то прав Василич. Добавляешь ток - увеличивается смещение, и лампа уходит в режим с более пологой крутизной характеристики. Далее убрал из схемы R1 и C1, закоротил катод на землю, установил фиксированное смещение в -1,5 вольт, также между сеткой и RCA разъёмом воткнул разделительный конденсатор. Результат налицо, при 10 мА и 8 мА

Spoiler

Дальнейшее уменьшение напряжения ЭС дало ещё более значительное уменьшение КУ. На кривость синусоиды прошу не обращать внимание. Пришлось на осциллографе цифровой фильтр настраивать, ибо всё-таки гадит DC-DC преобразователь в тракт. И гадит неслабо.

Вывод: для фиксированного смещения КУ регулировать посредством изменения напряжения на ЭС можно. Для автосмещения это практически бесполезно. Либо одновременно с изменением R4, менять R1, чтоб при разном токе, смещение было одно и то же. Как-то так в общем.

P.S.

Есть кстати ещё 6Ж9П. Не знаю, лучше они 49-х или хуже, но последние более долговечны. А значит и характеристики не должны уплыть

Изменено 17 ноября, 2021 пользователем Obergan Alexey

[Obergan Alexey]

А вот режим с током поменьше мне пришёлся очень даже по душе. R1 - 220 Ом, R3 - 18k, на второй сетке 130 вольт. Имеем 6 миллиампер на аноде, 0.9 миллиампер на второй сетке и усиление в 160 раз(или крутизну в 8.9 мА/вольт). Все лампы имеют крутизну меньше, чем указана в даташите. Продавец утверждал, что лампы со склада, не юзаные. Или врёт, или может слегка деградировали со временем.

В идеале конечно надо бы измерить КНИ на разных режимах работы. Не знаю только, есть ли смысл делать это для отдельного каскада

[I_Avals]

12 hours ago, Obergan Alexey said:

или крутизну в 8.9 мА/вольт

На самом деле, не ниже 10,5. Вы не учли внутреннее сопротивление пентода и сопротивление нагрузки, на которую он работает. Типичная ошибка при использовании формул, без понимания физики процесса. 

12 hours ago, Obergan Alexey said:

лампы имеют крутизну меньше, чем указана в даташите

Ещё одна ошибка. Вы путаете рабочий и паспортный режимы. Крутизна, указанная в паспорте снята при Uн = 6.3 В, Ua = 150 В, Uс2 = 150 В, Uс3 = 0 В, Rк = 80 Ом. И равна 17.5±3.5 мА/В. Вот в этих условиях и надо проверять крутизну. Не забывая, что существует процедура тренировки ламп перед установкой, для нормализации их параметров. Это же не Илья Муромец, который пролежал на печи 30 лет и 3 года, и встал с неё богатырём.

[Obergan Alexey]

39 minutes ago, I_Avals said:

Вы путаете рабочий и паспортный режимы

Нет, не путаю. Я сравнивал не с теми 17.5, которые указаны в даташите, а с касательной на графике анодно-сеточных характеристик. В том режиме, в котором я их использовал, должно было быть не менее 12-ти по самой грубой оценке. Учитывая тот факт, что даташит даёт усреднённую характеристику(а не максимальную), то логично предположить, что должны быть лампы, с крутизной выше, чем средняя.

39 minutes ago, I_Avals said:

тренировки

А вот это уже интересно. Погуглил как тренировать, посмотрю, как изменятся параметры. Опять-таки методы тренировки рознятся. От классического "подержать полчаса со включенным накалом и небольшим анодным током" до "прогревать только в полнолуние в присутствии двух девственниц"

Кстати, ещё один интересный момент выявил, когда пытался измерить КУ статическим методом. Т.е. притянул катод к земле, подал на сетку -1.5 вольт, с помощью напряжения на экранирующей сетке выставил анодный ток в 5 мА. Далее, меняя напряжение на сетке от -1.4 до -1.6 вольт, был сначала очень удивлён, получив КУ всего в 60. А вся загвоздка в том, что в БП используется RC фильтрация, соответственно при повышении анодного тока, понижается напряжение как на аноде, так и на ЭС. В общем-то это натолкнуло меня на мысль, что в случае использования БП с RC фильтрами, есть резон стабилизировать напряжение второй сетки

Изменено 19 ноября, 2021 пользователем Obergan Alexey

[Obergan Alexey]

4 hours ago, I_Avals said:

На самом деле, не ниже 10,5

Это вы какое внутреннее сопротивление в рассчёт брали ? У пентодов оно огромное. Килоом 200-300 точно будет. Даже если по-минимуму считать 160/((18k * 200k)/(18k + 200k)) = 9.7

[I_Avals]

Вы datasheet читали? Там написано, 100 килоом.

Да и, на самом деле, крутизна определяется как отношение приращения тока анода к приращению напряжения на управляющей сетке. При напряжение анода равном константе. Поэтому, метод определение крутизны через коэффициент усиления, несколько приблизителен. Именно из-за погрешностей в определении реальной нагрузки, с учетом всех влияющих факторов.

 

[Obergan Alexey]

4 minutes ago, I_Avals said:

Там написано, 100 килоом.

При 80-ти омах на катоде, смещение будет чуть более 1-го вольта. А если посмотреть на графики ВАХ любых пентодов, то там чем меньше анодный ток, тем больше "клюшка" параллельна оси абсцисс

10 minutes ago, I_Avals said:

несколько приблизителен

Так-то оно так, только конечная цель - это всё-таки КУ, а не крутизна. Да и как ни крути, а лампы подбирать всё равно надо, если хочется иметь качественное изделие. Люди вон даже транзисторы стараются подобрать в пары в усилителях с петлевым усилением в 100 и более децибел. Ну а для идеального выравнивания можно и по мегаомному подстроечнику впаять параллельно анодному резистору. Хотя надо ли оно ? Если вернуться к нашим баранам фонокорректорам, то даже дорогостоящие головки сбалансированы в пределах одного децибела.

[I_Avals]

Не хочу с Вами спорить. Есть общепринятые и понятные определения физического смысла основных параметров ламп. Из которых, напрямую, следуют способы их правильного измерения. Я пользуюсь именно такими подходами. Остальные, оперирующие непонятными мне доморощенными терминами типа "клюшка", могут измерять что угодно и как угодно. В том числе, определять внутреннее сопротивление любой лампы, деля напряжение А-К на ток анода. Как рекомендовано в известной "литературе". И, даже беря его с потолка.

13 minutes ago, Obergan Alexey said:

А если посмотреть на графики ВАХ любых пентодов

то можно быстро убедиться, что их внутреннее сопротивление колеблется от десятков кОм, до единиц МОм. Уж очень они разные. Хотя и пентоды.

[Obergan Alexey]

45 minutes ago, I_Avals said:

В том числе, определять внутреннее сопротивление любой лампы, деля напряжение А-К на ток анода.

Напомните пожалуйста, когда я так считал внутреннее сопротивление ?

[I_Avals]

По ходу, Вы на своей волне. Полностью игнорируете то, что я пишу. А я явно указал источник "методики"

1 hour ago, I_Avals said:

Как рекомендовано в известной "литературе".

С автором данной "методики", в данном случае, Вас объединяет используемая терминология. Ваш метод другой - взять "с потолка"

4 hours ago, Obergan Alexey said:

У пентодов оно огромное. Килоом 200-300 точно будет.

Есть немало ламп с Ri менее 100 кОм. Есть и почти МегаОм. Есть и выше. Да, где то внутри, найдутся и те, у кого 200 - 300. Но это, примерно как сказать, что выигрышные номера "Спортлото" где то между 1 и 36. Так что, принятые Вами в расчёте данные, они "с потолка" и есть. Даже в справочные данные лампы заглянуть поленились. Ах, да! Вы же провели касательную! Но, учитывая масштаб графика, разрешение картинки и толщину линий, легко влететь в пару десятков %% погрешности.

Ещё раз повторю - я использую обычные методики, описанные на самых первых страницах любого учебника по ламповой технике. У Вас своя? Бога ради! Только не удивляйтесь, что Ваши результаты вызывают сомнение. Мало иметь прибор. Надо понимать, что и как им измерять. 

[Obergan Alexey]

56 minutes ago, I_Avals said:

терминология.

Слово "клюшка" я использовал в кавычках. Что же говорит википедия про кавычки ?

Quote

а также отдельных слов, если они включаются в текст не в своём обычном значении

 

59 minutes ago, I_Avals said:

"с потолка"

С потолка, так с потолка

У меня на мониторе размер клетки 12,5 мм. Кривая, соответствующая смещению в -1,5 вольт находится на отметке 5 мм от начала клетки в точке 100 вольт. Что соответствует току в 12,2 мА. В точке 200 вольт, она находится на расстоянии 7мм от начала клетки, что соответствует току в 12,8 мА. 100 / (0,0128 - 0,0122) = 166 килоом. И это на токе около 12,5 мА. Как правило, на низких токах, эти кривые ещё более пологие. По крайней мере так они выглядели на графиках в даташитах которые я видел. Так что 200 килоом ближе к правде, чем 100.

Ну и повторюсь. Конечная цель - это КУ, а не крутизна. 

[I_Avals]

2 hours ago, Obergan Alexey said:

Что же говорит википедия про кавычки ?

Существует нормальная и общепринятая техническая терминология. Применение же жаргона Правилами запрещено. Если каждый начнёт заниматься изящной словесностью, употребляя слова в кавычках, то есть, не  в своём обычном значении, решение вопросов очень быстро скатиться к выяснению, кто что имел ввиду, заключая слово в кавычки. То есть, к флуду. Опять же запрещённому. Достаточно посмотреть на наше последнее общение. Вы постоянно и многословно пытаетесь доказать что то, к делу не относящееся. К примеру, достигнутую Вами, благодаря разрешению монитора, точность чтения картинок, исходно низкого качества. Что Ваш выбор сопротивления в 200 кОм просто идеален. Рад за Вас. И очень жаль впустую потраченного времени.