Jump to content

Измерение шумовых характеристик корректоров.


Zawinul
 Share

Recommended Posts

Привет!
Пару дней назад в теме про корректоры случилась дискуссия (её уже удалили), в результате которой выяснилось, что даже у местных гуру с измерением одного из основных параметров корректоров - отношения сигнал/шум (далее - С/Ш, SNR) полная беда. Да и по всем подобным темам можно встретить изречения типа: "шум слегка слышен на максимальной громкости" (а какая у него максимальная громкость, одному богу известно) или "шум практически маскируется шумом винила" и т.п. Такие субъективные оценки тоже, наверное, важны, но хотя бы для целей сравнения лучше научиться измерять. Я попытаюсь объяснить, как с помощью ЗК и SpectraPLUS корректно мерить этот параметр. Возможно, кто-то уже писал об этом, но мне в этой дискуссии ссылок не давали, а сам я ничего подобного здесь не встречал. Сразу же замечу, что популярный здесь RMMA С/Ш не меряет! (Я потом объясню, в чём там дело. Кстати, этот тезис вызвал максимальное неприятие).

Для начала определение. ГОСТ 23849-87 "Аппаратура радиоэлектронная бытовая. Методы измерения электрических параметров усилителей сигналов звуковой частоты" гласит:

Цитата

4.7.1. Отношение сигнал/шум
Определяемая величина: отношение номинального выходного напряжения к напряжению шума на выходе усилителя.

Таким образом, вначале необходимо определить то самое номинальное вых. напряжение вашего конкретного корректора. Сделать это можно несколькими способами.

1. С помощью измерительной пластинки. Объяснять не стану, т.к. у кого эта пластинка имеется, тот наверняка в курсе, как это делается.

2. Проиграв какую-нибудь вашу пластинку с плотной записью, т.е. с небольшим пик-фактором (с небольшим отношением макс/мин сигналов). На выход подключить стрелочный высокоомный (милли)вольтметр (он удобнее, т.к. в цифровом мельтешат цифры. Высокоомный - чтобы не перегрузить выход, который в ламповых корректорах обычно хиленький) и засечь некое среднее показание. Это и будет вых. напряжение вашего корректора с вашей же головкой.

Эти два способа хороши лично для вас, но для целей сравнения они не очень подходят, т.к. головки у всех разные. Поэтому, в целях стандартизации и сопоставимости результатов лучше воспользоваться следующим способом:

3. На вход подаётся сигнал 1 кГц с действующим (не амплитудным!) значением 5 мВ. (Такое значение было принято в СССР - см. ГОСТ 24838-87. На Западе /в Японии встречались значения 2, 2.5, 5 мВ. Тут главное договориться о внутрифорумном стандарте). Меряете выходное напряжение.

Продолжение следует.

Edited by Zawinul
Link to comment
Share on other sites

Вопрос, поднятый Zawinul настолько интересен и достаточно самостоятелен, что  решил выделить его в отдельную тему. Первый пост которой, не считая лирических отступлений, посвящён выбору т.н. номинального уровня. Т.е., точки отсчёта, для будущих измерений.

Прежде всего, определимся с терминами. Без одинакового понимания и трактовки терминов любая дискуссия обречена на неудачу. Они есть в ГОСТ 23849-87 Аппаратура радиоэлектронная бытовая. Методы измерения электрических параметров усилителей сигналов звуковой частоты.

44.thumb.jpg.2e9f06fffba63ecc8032bc0c2afad935.jpg

Из определений следует забавный вывод – номинальное выходное напряжение определяется не через входное (номинальное, или какое либо ещё), а привязано к оговоренному в ТУ напряжению на выходе, при котором искажения, на номинальной нагрузке, не превышают значений, заданных, опять же, в ТУ. Чуть ниже, даётся отсыл к принятому во многих стандартах, уровню КНИ в 1 %. Что же такое ТУ? Как любезно объяснил интернет

Quote

В 90-е годы в условиях динамичного развития новых технологий и расширения производимого товарного ряда, проявилась неспособность оперативного обновления и создания новых ГОСТ. Именно тогда появились ТУ, предназначенные для регламентации выпуска товаров, для которых в стране не существует ГОСТ. При этом разрабатываются ТУ не государственными органами стандартизации, а самими производителями. Именно в авторстве разработки кроется одно из главных различий, так как ТУ можно рассматривать в качестве собственности их разработки.

Но, как мы видим, упоминание ТУ в ГОСТах были уже в советское время. Я склонен думать, что под ТУ времён СССР попадали изделия, которые, по какой то причине, не могли соответствовать требованиям ГОСТ. А выпускать хотелось. Скажем, в ГОСТ 24388-88 - Усилители сигналов звуковой частоты бытовые. Общие технические условия, для ламповых усилителей нулевой  группы сложности, при нормировании КНИ предлагалось использовать ТУ. То есть, те цифры, которых реально мог достичь завод. Для всех же остальных случаев, ГОСТ давал вполне определённые значения. Это подтверждается следующей мыслью

Quote

Если ГОСТ находится на самой вершине пирамиды стандартов, то ТУ – в самом ее низу: технические условия по большей части разрабатываются производителями самостоятельно, исходя из собственных представлений о  том, как нужно делать тот или иной продукт и какими свойствами он должен обладать.

Итак, определение номинального выходного напряжения скрыто во мраке ТУ. Что же делать? Остаётся только взять понятие номинальной ЭДС источника. Которая, как ни странно, тоже определяется через неопределённое номинальное выходное напряжение. Как бы, тупик. Но, измерять то надо. Поэтому, посмотрим на источник, как таковой. И, попытаемся найти какой нибудь стандарт. Точку отсчёта.

Сразу согласимся, что только измерительная пластинка может считаться единственным, точным и неоспоримым источником номинального уровня. А совет измерять вольтметром прыгающий уровень с некой пластинки, оставим за скобками и возвращаться к нему не будем.

Далее, идёт отсыл к ГОСТ 24838 – 87. Где прописан уровень входа для магнитного звукоснимателя скоростного типа (ММ), в 5 мВ.  Ладно. Но, лично мне всегда хочется понять физический смысл цифр и откуда они растут. Вот, почему, именно 5? Заглянем в ГОСТ 18631-87 - Головки звукоснимателей. Общие технические условия. И обнаружим там диапазон чувствительности головок.

20.jpg.1310ab0ef14f1decc32b4ec3aa47c68a.jpg

Он колеблется в довольно широких пределах. Аж на целых 9 дБ! С одной стороны, это слишком большой разброс, как для стандартного уровня. С другой – это вовсе не милливольты. Тогда поинтересуемся ещё одним ГОСТом - ГОСТ 5289-94 Грампластинки аналоговые. Общие технические условия. Там немало интересного. Но, самое ценное, на данным момент – двукратное упоминание стандартной колебательной скорости на частоте 1 кГц – 7,07 см/с.

10.thumb.JPG.accce6088307c4b1f6c34eddf166489b.JPG

Перемножив это на цифры чувствительности, из предыдущего ГОСТа, получим 7,07 х 0,7 = 4,949 мВ и 2 х 7,07 = 14,14 мВ. Вот теперь, всё стало на свои места. 5 мВ – это минимальный уровень, который будет выдавать головка звукоснимателя, соответствующая требованиям ГОСТ 18631-87, при проигрывании измерительной пластинки. Таким образом, принимая 5 мВ в качестве номинального входного уровня, мы соглашаемся с тем, что истинного значения номинального уровня конкретного тракта мы, всё таки, не знаем. Помните, 9 дБ разброса? Но, принимая 5 мВ за стандартный выходной уровень головки, мы понимаем, что измеряем С/Ш в самых худших, допустимых по ГОСТу, условиях для корректора. Т.е., цифра, измеренная с помощью тестовой пластинки и при любой, допустимой по ГОСТ, чувствительности головки, будет не хуже, чем измеренная про подаче 5-ти мВ. Поскольку все стандарты устроены по принципу, всё, что не хуже, допустимо, можем взять 5 мВ, на частоте 1 кГц в качестве, как выразился Zawinul, внутрифорумного стандарта. Мысль, прямо скажем, не нова. И, появилась не вчера. Чтобы не быть обвинённым в сокрытии ссылок, вот. 2,5 года назад.

On 6/22/2019 at 1:55 AM, I_Avals said:

Весь мой стандарт, так Вас почему то раздражающий, состоит в том, что на вход корректора надо подавать сигнал с уровнем 5 мВ на частоте 1 кГц, (это ГОСТ) измерения проводить через анти RIAA цепочку (это тоже ГОСТ),

В общем, 5 мВ, в качестве "внутрифорумного стандарта", предлагается и используется не первый год.

Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Link to comment
Share on other sites

@I_Avals , вы забыли, что у усилителей есть ещё параметр, - коэффициент усиления. И он может быть разный. Так что никакой уровень входного сигнала не может быть принят как точка отсчёта. В ГОСТах правильно написано

2 часа назад, I_Avals сказал:

номинальное выходное напряжение определяется не через входное (номинальное, или какое либо ещё), а привязано к оговоренному в ТУ напряжению на выходе, при котором искажения, на номинальной нагрузке, не превышают значений, заданных, опять же, в ТУ.

Логика простая: никакой ГОСТ не может регламентировать, какой должен быть коэффициент усиления у усилителя. Это определяется конкретной конструкцией, и естественно, может быть регламентировано только в ТУ на конкретные изделия.

Ну и принцип измерения сигнал/шум усилителя тоже до безобразия простой. У усилителя есть максимальный уровень сигнала на выходе, при котором изготовителем гарантируются его параметры. Естественно, у каждой модели усилителя он свой. Относительно этого уровня и измеряется уровень собственных шумов на выходе усилителя.

Link to comment
Share on other sites

Разработка преобразователей на основе карбид-кремниевых приборов с помощью симулятора SpeedFit 2.0

Компания Wolfspeed разработала бесплатный онлайн симулятор SpeedFit 2.0, позволяющий разработчикам быстро и всесторонне оценить параметры основных процессов, происходящих в силовой части импульсных преобразователей электрической энергии, и сравнить между собой различные варианты реализации поставленного технического задания.

Подробнее

19 часов назад, Zawinul сказал:

3. На вход подаётся сигнал 1 кГц с действующим (не амплитудным!) значением 5 мВ.

А на выходе кокой уровень сигнала считать верным ? 

RMS 0,775 вольт или 0 dBu  ? или как на ноутбуке в 1,55 в RMS +6 dBu  или как на десктопе в 2В  RMS и +8 dB ? :)

С уважением, Дмитрий

Link to comment
Share on other sites

Приглашаем на вебинар «Необычное в обычном. Сравнительный анализ современных решений Recom» (27.01.2022)

Приглашаем 27/01/2022 всех желающих посетить вебинар, посвященный двум наиболее растущим сегментам интегрированных источников питания – AC/DC малой мощности (1-20Вт) и сегменту решений PoL без изоляции. На вебинаре рассмотрим проблему выбора AC/DC в бюджетном сегменте и концепцию тестирования ускоренного старения, проведем сравнительный анализ подходов к интеграции AC/DC модулей. Сделаем обзор решений концепции POL с доисторических времен до современных технологий и средств для разработки и тестирования.

Подробнее

27 minutes ago, Lexter said:

коэффициент усиления. И он может быть разный.

Классическая теория шумов рассматривает идеальный нешумящий усилитель, на вход которого подаются и сигнал и шум. И, им усиливаются. И есть термин, напряжение шума, приведенное ко входу. Т.е., не зависящее от усиления.

27 minutes ago, Lexter said:

принцип измерения сигнал/шум усилителя тоже до безобразия простой.

Боюсь, Zawinul с Вами не согласится. У него есть какая то, не то теория, не то методика, которую, судя по анонсам, он собирается по каплям выдавливать сюда. Давайте, лучше, подождём.

Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Link to comment
Share on other sites

Способы повышения КПД и удельной мощности инверторов для солнечных электростанций

Какую элементную базу выбрать для проектирования инверторов для солнечных батарей – новую карбид-кремниевую или традиционную кремниевую? Специалисты Infineon приходят к неожиданному выводу: традиционная кремниевая может помочь достичь КПД 99%. Но для этого следует применить сравнительно новую схему многоуровневого преобразования, которая может оказаться непростой для начинающего разработчика.

Подробнее

56 минут назад, Lexter сказал:

@I_Avals , вы забыли, что у усилителей есть ещё параметр, - коэффициент усиления. И он может быть разный.

Алло, гараж! Для начала читаем название темы: "Измерение шумовых характеристик корректоров". При чём тут абстрактный усилитель?

Edited by Alex-007
Link to comment
Share on other sites

Разработка преобразователей на основе карбид-кремниевых приборов с помощью симулятора SpeedFit 2.0

Компания Wolfspeed разработала бесплатный онлайн симулятор SpeedFit 2.0, позволяющий разработчикам быстро и всесторонне оценить параметры основных процессов, происходящих в силовой части импульсных преобразователей электрической энергии, и сравнить между собой различные варианты реализации поставленного технического задания.

Подробнее

1 час назад, I_Avals сказал:

И есть термин, напряжение шума, приведенное ко входу.

А это как раз и считается ("приводится") через коэффициент усиления из измеренного уровня выходных шумов. :) Это условный параметр, точечный источник которого физически не существует. Шумит в усилителе всё, только по-разному усиливается. И приведённый ко входу уровень шумов действительно не зависит от коэффициента усиления, потому что при изменении коэффициента усиления меняется и уровень шумов на выходе. У конкретного усилителя можно измерить уровень шумов на выходе при разном усилении (меняя КООС, например), и пересчитанный ко входу уровень шумов получится тот же самый.
Все измерения собственных шумов усилителя могут быть выполнены только на его выходе. И чувствительность усилителя (номинальный уровень на входе) - тоже рассчитывается через номинальный уровень выходного сигнала и коэффициент усиления. Ну или при проектировании - коэффициент усиления через необходимый уровень сигнала на входе. Это одно и то же. "Опорным" же уровнем, относительно которого что-то может быть измерено, и который сам может быть непосредственно измерен, является максимальный уровень выходного сигнала.

 

1 час назад, Alex-007 сказал:

Алло, гараж!

Улетел в "Игнор". Я вас больше не слышу.

Link to comment
Share on other sites

8 minutes ago, Lexter said:

"Опорным" же уровнем ..... является максимальный уровень выходного сигнала.

Я, чуть выше, говорил. Прежде спорить, давайте договоримся о терминологии. Максимальный уровень должен быть чем то ограничен. Например, Ку, при стандартных 5 мВ, на входе. Либо искажениями. Скажем, пресловутым 1-м %%. Только, боюсь, что в первом случае, на выходе одного и того же корректора, может оказаться 500 - 700 милливольт, а во втором, 20 - 30 Вольт. Поэтому, использование в качестве "опоры" именно 5 мВ, и именно на входе, лично для меня, выглядит полностью обоснованным. Но, повторюсь, у Zawinul  есть какая то, не то теория, не то методика, которую, судя по анонсам, он собирается по каплям выдавливать сюда.

22 hours ago, Zawinul said:

Продолжение следует.

Давайте, лучше, подождём. Правда. Пусть человек выскажется. Тогда и обсудим.

Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, I_Avals сказал:

Давайте, лучше, подождём.

Ну давайте подождём. :)

Собственно пост @Zawinul я и не собирался обсуждать. Примерно догадываюсь, почему ту дискуссию

23 часа назад, Zawinul сказал:

уже удалили

:D

Я среагировал на ваш, @I_Avals, пост, потому что подумал, что здесь есть смысл что-то обсудить. В частности то, что ГОСТ писали неглупые люди.

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, I_Avals сказал:

Но, самое ценное, на данным момент – двукратное упоминание стандартной колебательной скорости на частоте 1 кГц – 7,07 см/с.

 

7 часов назад, I_Avals сказал:

Перемножив это на цифры чувствительности, из предыдущего ГОСТа, получим 7,07 х 0,7 = 4,949 мВ и 2 х 7,07 = 14,14 мВ. Вот теперь, всё стало на свои места. 5 мВ – это минимальный уровень, который будет выдавать головка звукоснимателя, соответствующая требованиям ГОСТ 18631-87, при проигрывании измерительной пластинки.

Я подбираю варианты замены головки АТ-71 на что-то поприличнее, просматривал местный и-нет-магазин, приметил из бюджетных-доступных:

at510.thumb.jpg.04f9eabe865b3aa9b0d47917c1907efe.jpg at510-1.thumb.jpg.619f8f4b554100e378a1d72e4d76af22.jpg

5мВ на 1кГц при колебании 5см/сек

получается, что даже недорогие современные головки(картриджи) спокойно перекрывают требования ГОСТа. И это радует.

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, I_Avals сказал:

у Zawinul  есть какая то, не то теория, не то методика, которую, судя по анонсам, он собирается по каплям выдавливать сюда.

Ну да, получается, что по каплям. Завал на работе, плюс, хожу чумной от вакцины. Я всё напишу, только не сию секунду. На самом деле, там всё элементарно. Просто, существует несколько моментов, на которые мало кто обращает внимание. И заблуждений куча, как же без них.

А насчёт номинального /максимального вых. уровня корректоров я, всё же, напишу пару слов сейчас.

Во-первых, никакие определения /методики на тему "вот тот уровень, при котором THD достигнут столько-то%, мы и будем называть номинальным" в данном случае неуместны. Корректор - не усилтель с регулятором громкости, который можно крутить до достижения какого-то там оговоренного уровня THD. Есть головка, есть корректор с жёстко заданным Кус, а какими там получатся искажения при проигрывании пластинки, такими они и будут, и это целиком определяется схемотехникой. Точно так же и с максимальным уровнем - какая схемотехника, такой и запас по перегрузке.

Во-вторых, какая разница, каким окажется этот выходной уровень? Ведь, в равной мере усиливается как шум, так и сигнал, что означает одинаковое С/Ш при одинаковых факторах, определяющих это С/Ш - тип входной лампы и её режим, схемотехника первого (иногда и второго) каскада и т.п. А дальше усильте хоть на 20, хоть на 40 дБ - пока усилитель работает в линейном режиме, С/Ш будет постояннным. Собственно, я повторяю то, что уже написал @Lexter  4-мя постами выше.

А вых. уровень необходимо измерить только для того, чтобы "скормить" это значение Спектре - для того, чтобы она знала, относительно какого уровня мерить шум.

 

3 часа назад, I_Avals сказал:

Максимальный уровень должен быть чем то ограничен. Например, Ку, при стандартных 5 мВ, на входе. Либо искажениями. Скажем, пресловутым 1-м %%. Только, боюсь, что в первом случае, на выходе одного и того же корректора, может оказаться 500 - 700 милливольт, а во втором, 20 - 30 Вольт.

Простите, но это вообще какая-то каша.

1. Максимальный уровень незачем ограничивать. От него не зависит С/Ш. Ну, или объясните, зачем его ограничивать?

2. Ку? При чём здесь Ку? Повторю, С/Ш от Кус не зависит. надеюсь, речь не идёт о чрезмерном Кус, из-за которого не обеспечится необходимый запас по перегрузке? Но это и так ясно, и это не по теме.

3. Про 1% уже писал.

4. Да хоть 100 В, что от этого изменится, в смысле темы топика?

 

 

Edited by Zawinul
Link to comment
Share on other sites

On 12/3/2021 at 3:54 AM, Zawinul said:

ГОСТ 23849-87 ...

Quote

4.7.1. Отношение сигнал/шум
Определяемая величина: отношение номинального выходного напряжения к напряжению шума на выходе усилителя.

Таким образом, вначале необходимо определить то самое номинальное вых. напряжение вашего конкретного корректора.

Зачем? У каждого конкретного свое напряжение, заточенное на последующие каскады (вспомним про ТУ, например). К тому же вы утверждаете, что 

6 hours ago, Zawinul said:

какая разница, каким окажется этот выходной уровень? Ведь, в равной мере усиливается как шум, так и сигнал

Вывод:, проблемы с выбором номинального выходного для измерения отношения сигнал/шум не существует. 

Как понимать:

6 hours ago, Zawinul said:

Корректор - не усилитель с регулятором громкости, который можно крутить до достижения какого-то там оговоренного уровня THD. Есть головка, есть корректор с жёстко заданным Кус...

ибо корректор - это и есть усилитель, в котором схемотехнический "регулятор громкости" уже выкручен на допустимый/необходимый максимум?

Вот еще сомнительное утверждение:

6 hours ago, Zawinul said:

пока усилитель работает в линейном режиме, С/Ш будет постояннным

 

В общем, простите, 

6 hours ago, Zawinul said:

но это вообще какая-то каша.

 

Link to comment
Share on other sites

13 hours ago, рижанин said:

спокойно перекрывают требования ГОСТа.

Нет, не перекрывают. Если помните, там разброс выходных напряжений 5 - 14 мВ. Просто, в пределах. Повторю. выход 5 мВ - это наихудший случай, допустимый по ГОСТ. А раз мы не знаем истинного, то отталкиваемся от наихудшего. В надежде, что хуже не будет.

11 hours ago, Zawinul said:

но это вообще какая-то каша

Эта каша - попытка, всё таки, прийти к единому пониманию терминологии. Замените слово "ограничен" на "определён", и каша кончится. Тема уже сверх меры переполнена всякими уровнями. Максимальными, номинальными. А понимания, как не было, так и нет. Цифры приведены просто, для примера, чтобы показать, что критерии выбора того или иного значения могут быть совершенно разными. И, приводить к совершенно разным результатам. Если я определяю максимальное напряжение, как напряжение, ограниченное искажениями, то мне придётся поднимать уровень входа, пока искажения, на выходе, не достигнут выбранного мной значения. И, никто не говорит, что сигнал будет именно с головки. Вот поэтому, чрезвычайно важно всем и одинаково понимать используемые термины. Иначе, дискуссия бессмысленна. 

11 hours ago, Zawinul said:

какая разница, каким окажется этот выходной уровень?

11 hours ago, Zawinul said:

уровень необходимо измерить только для того, чтобы "скормить" это значение Спектре

Так, какая разница, или его необходимо измерить? Как по мне, это логическое противоречие. Какая-то каша. Напомню, Спектра, как программа, оперирует исключительно значениями, считанными с АЦП. Неперегруженного, естественно. То есть, существует отсчёт АЦП, соответствующий "номинальному" напряжению. И, другой отсчёт, соответствующий уровню шума. Соотношение С / Ш есть результат деления одного отсчёта на другой, выраженное в дБ. Несколько упрощённо. Но, именно так программа взаимодействует с железом. Это чистая математика, никак не привязанная к выходному уровню.  Допустим, он 5 Вольт. А вход карты 1 Вольт. Стало быть, мне нужно ослабить сигнал с тестируемого устройства минимум в 5 раз. Сигнал, вместе с шумом. Одинаково. Так что, скормлю я Спектре сказку по 5 Вольт, или про 1 Вольт, ни отсчёты АЦП, ни их частное, от этого не изменится. С таким же успехом я могу наплести программе, что у неё 500 Вольт или 500 мВ на входе. Она, всё равно, будет оперировать абсолютно безразмерными отсчётами АЦП. Вспомните, как работает АЦП в той же Ардуине. Мы получаем число, в диапазоне от 0 до 1023. Это соответствует напряжениям на входе АЦП от 0 до Uref. Которое, в общем случае, я могу выбрать абсолютно произвольно, в пределах напряжения питания. При этом, если измеряемое напряжение заметно меньше U ref, его стоит усилить, для повышения точности измерений. Если больше - ослабить. Тут, вообще, без вариантов. При этом, АЦП Ардуины понятия не имеет, какие преобразования претерпела измеряемая величина, прежде чем попасть на вход АЦП. Более того, она понятия не имеет, что это за величина. Вольты, литры или километры. Всё, что она делает, это сравнивает Uвх с U ref и выдаёт число, пропорциональное их отношению. А потом уже я, как программист, говорю Ардуине, что именно надо делать с этим числом, чтобы вывести на экран результат, в виде, меня устраивающем. АЦП звуковой карты имеет большую разрядность и быстродействие. И программа, обрабатывающая результаты измерений, сложнее. Но сам принцип работы АЦП от этого не меняется. Т.н. калибровка нужна не Спектре. Она нужна Вам. Если Вы хотите делать абсолютные измерения. Как в цифровом тестере, например. Но, большинство аудио измерений - измерения относительные. АЧХ - это отношение уровня на произвольной частоте к уровню на частоте 1 кГц. КНИ - это отношение уровня гармоник к уровню фундаментальной частоты. С/Ш - это отношение уровня сигнала к уровню шума. Везде, вместо слова "уровень", правильно и уместно писать "отсчёт АЦП". Везде мы имеем результат деления. А делим мы 400 на 100 или 0,4 на 0,1 - эт, пофиг. Всё равно, будет 4. Просто, в первом случае мы скормили Спектре сказку, что конкретный отсчёт АЦПТ соответствует 400 Вольт на входе, а во втором, что 400 мВ. Но величина отсчёта самого АЦП, от этого, никоим образом не изменилась. Так что, скормите Вы Спектре сказку про 500 Вольт на входе, или про 500 мВ, результат, т.е., частное, никак не изменится. Разве что, Ваша методика стремится обмануть физику и начинается словами: выберите любую карту и запомните её.

Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, I_Avals сказал:
Цитата

какая разница, каким окажется этот выходной уровень?

Цитата

уровень необходимо измерить только для того, чтобы "скормить" это значение Спектре

Так, какая разница, или его необходимо измерить? Как по мне, это логическое противоречие. Какая-то каша.

Противоречия нет. Просто, Вы вырвали цитаты из разных контекстов.

Первая цитата о том, что вых. уровень не имеет смысла стандартизировать или "чем-то ограничить", как Вы выразились (Затем, написали: "замените слово "ограничен" на "определён""). От этого не зависит С/Ш. Пример: у нас совершенно одинаковые корректоры с Кус 100 (40 дб). При вх. уровне 5 мВ это означает вых. уровень 500 мВ. А я прицепил ещё один каскад с Кус=4 (12 дБ), ну, мне так надо. Вых. уровень у меня стал 2 В. В результате, С/Ш у нас будет всё равно одинаковым. Вот в этом смысле "какая разница".

Цитата

Если я определяю максимальное напряжение, как напряжение, ограниченное искажениями, то мне придётся поднимать уровень входа, пока искажения, на выходе, не достигнут выбранного мной значения. И, никто не говорит, что сигнал будет именно с головки.

Ну, я говорю. Напомню, тема про корректоры. А Вы снова (как и в той удалённой теме) норовите обобщить до "вообще всех усилителей".

Вторая цитата про то, что Спектре необходима точка отсчёта. И измерять необходимо. С этим, надеюсь, всё понятно.

Это также ответ на первую часть поста @_abk_

Цитата

Вывод:, проблемы с выбором номинального выходного для измерения отношения сигнал/шум не существует. 

Да, с выбором не существует. А с измерением - существует.

Итак, для целей сравнения необходимо стандартизировать только номинальный вх. уровень. А если мерить "для себя", то просто поставьте пластинку и измерьте вых. уровень со своей головкой. Это значение передайте Спектре. Кстати, у вас получится реальное значение С/Ш с конкретной головкой, а не с какой-то абстрактной ГОСТ-овской 5 милливольтовой.

На остальные Ваши возражения я не стану как-то реагировать, т.к. Вы продуцируете сообщения с большим количеством тезисов, и мне просто не угнаться за Вами. Давайте я завершу тему, а потом Вы, если захотите, выскажете свои возражения, тогда и поговорим.

  

6 часов назад, _abk_ сказал:

Вот еще сомнительное утверждение:

13 часов назад, Zawinul сказал:

А дальше усильте хоть на 20, хоть на 40 дБ - пока усилитель работает в линейном режиме, С/Ш будет постояннным

Тем не менее, это так. Проверяется в симуляторе на раз. Или можно прочитать об этом в книжках. Физический смысл этого утверждения состоит в том, что изменяя Кус, вы в равной мере усиливаете /ослабляете и шум, и полезный сигнал, т.е. отношение этих величин - то самое С/Ш - не изменяется.

Edited by Zawinul
Link to comment
Share on other sites

21 минуту назад, Zawinul сказал:

А если мерить "для себя", то просто поставьте пластинку и измерьте вых. уровень со своей головкой.

Не у всех есть измерительная пластинка. А если поставить пластинку "какую-нибудь", да ещё и измерить выходное напряжение "чем-нибудь", то тут и заканчивается стандартизация и повторяемость. Так что, я за 5 мВ. Правда, тут появляется другой подводный камень. Не все изготовители корректоров профессионалы, не у всех есть генераторы, мультиметры, осциллографы соответствующего класса. Опять тупик? Нет. Предлагаю на начальном этапе разделить эти измерения на два класса.

1. Измерение на номинальном входном напряжении 5 мВ.

2. Измерение на "среднем" вЫходном напряжении со "средней" пластинки, измеренное непосредственно спектролабом без привязки к абсолютному значению.

Нюансы измерений можно уточнить и прописать позже.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Zawinul said:

Спектре необходима точка отсчёта

Точка отсчёта нужна в единственном случае. Для абсолютных измерений. То есть, Вольты, Ватты, литры или метры. Относительные измерения (КНИ, АЧХ, С/Ш), в точках отсчёта не нуждаются. Это всегда отношение двух величин. Будут ли они выражены в реальных физических величинах или обезличенных отсчётах АЦП, для результата всё равно.  Если Вы усилите или ослабите обе в одинаковое число раз, результат измерения не изменится. Для THD я это показывал экспериментально. Для АЧХ, предлагаю убедится самостоятельно. Для С/Ш, мне очевидно. Но, подожду Ваших пояснений.

Гуглите и обрящете!

No one is perfect.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Zawinul сказал:

том, что вых. уровень не имеет смысла стандартизировать или "чем-то ограничить", как Вы выразились (Затем, написали: "замените слово "ограничен" на "определён""). От этого не зависит С/Ш. Пример: у нас совершенно одинаковые корректоры с Кус 100 (40 дб). При вх. уровне 5 мВ это означает вых. уровень 500 мВ.

 Выходной уровень стандартизирован, иначе подключив своё изделие к заводскому аппарату вы не сможете его раскачать..  В реальности сегодня надо минимум стремится к уровню +6 dB 1,55 в RMS или к +5 dB... Тогда для измерений можно использовать обычный ноутбук. При уровне сигнала -2  dB вы не раскачаете большинство современных усилителей и будут проблемы с измерениями на ПК. 

С уважением, Дмитрий

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, I_Avals сказал:

Точка отсчёта нужна в единственном случае. Для абсолютных измерений. ... Относительные измерения (КНИ, АЧХ, С/Ш), в точках отсчёта не нуждаются.

Ред. через полчаса: Ладно, смягчу.... Запомните текст этой цитаты. Вот именно поэтому, RMMA не умеет мерить С/Ш, т.к. она ничего не знает о номинальном уровне измеряемого девайса. Собственно, с этого и начался весь спор, I_Avals утверждал, что она умеет это делать.

1 час назад, Pont 007 сказал:

Выходной уровень стандартизирован, иначе подключив своё изделие к заводскому аппарату вы не сможете его раскачать..  В реальности сегодня надо минимум стремится к уровню +6 dB 1,55 в RMS или к +5 dB...

Вам нравится +6 dB, мне - 0 dBu (0,775 мВ). Полагается, что корректор уже имеется и мы просто хотим измерить его параметры. Пожалуйста, не перегружайте тему.

Edited by Zawinul
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Zawinul сказал:

Полагается, что корректор уже имеется и мы просто хотим измерить его параметры.

Без единой линейки всё равно не получится, или придётся указывать уровень выходного сигнала ...:)

С уважением, Дмитрий

Link to comment
Share on other sites

31 минуту назад, Zawinul сказал:

Зачем?

А как вы сравните тогда величину как шум :). Тем более как выше верно заметил @I_Avals есть ограничение со стороны ЦАП.. 

С уважением, Дмитрий

Link to comment
Share on other sites

56 минут назад, Pont 007 сказал:

А как вы сравните тогда величину как шум

В абсолютном значении на выходе эта величина никому и не нужна. Интересно отношение с/ш. Сколько раз можно это повторять и доказывать! Можно, конечно указывать приведённое (ко входу) значение шума. Но зачем?

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, Zawinul said:

Физический смысл этого утверждения состоит в том, что изменяя Кус, вы в равной мере усиливаете /ослабляете и шум, и полезный сигнал, т.е. отношение этих величин - то самое С/Ш - не изменяется.

Нет. Это верно только для случая, когда напряжение шума поступает только от источника сигнала на усилитель-корректор, а последний - идеально бесшумный. Тогда причем тут шум корректора? Реально шум именно усилителя будет зависеть как от уровня сигнала (полезного) на входе, так и от его частоты.

Link to comment
Share on other sites

19 минут назад, Alex-007 сказал:

В абсолютном значении на выходе эта величина никому и не нужна

Так сильно занизив уровень сигнала, вы срежете точность АЦП и скроите искажения вносимые вашим корректором. 

По сему для сравняй между собой надо делать примерно один уровень.. Если цель стоит метрологическая, а не желания скрыть искажения показав только полку шумов измерительной карты.

С уважением, Дмитрий

Link to comment
Share on other sites

В названии темы -"шумы корректоров" ...

Их назначение (формирование АЧХ и нормированной амплитуды)
Применение утилитарное - коррекция АЧХ малосигнальных магнитных
или магнитодинамических преобразователей магнитофонов и ЭПУ

Шум корректоров "розовый" - монотонно спадающий с повышением частоты.
Он более чем достаточно перекрывается полезным сигналом магнитных головок.
Проблему могут создать только сетевые электрические и магнитные наводки.

Номированный  уровень выхода "0" дб 0,707 В.эфф
Динамический диапазон магнитной и грамзаписи не превышает 60 дб.
Корректор с соотношением сигнал/шум более 80 дб "варганить" не разумно.

Шум выхода "в пузе" (при  U ном 0,707 В)  менее 700 мкВ - вполне приемлем ....

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...