Измерение шумовых характеристик корректоров.

[Alex-007]

1 час назад, Pont 007 сказал:

Так сильно занизив уровень сигнала, вы срежете точность АЦП и скроите искажения вносимые вашим корректором.

Я такого точно не писал. Это про занижение уровня. И, вообще, говорил об абсолютной величине шума на выходе корректора, которая никому не нужна. И при чём тут искажения?! Вы название темы точно прочитали?

1 час назад, Pont 007 сказал:

По сему для сравняй между собой надо делать примерно один уровень.

Ну, повышать, если он 200 мВ вряд ли надо, шумовые параметры звуковых карт весьма высоки, а вот уменьшить выходной уровень, если он перегружает вход карты, обязательно. Но! Это-же элементарно! 

41 минуту назад, Old_Man сказал:

Шум корректоров "розовый" - монотонно спадающий с повышением частоты.
Он более чем достаточно перекрывается полезным сигналом магнитных головок.

Совершенно согласен, если вход корректора собран на малошумящих транзисторах. С лампами таки не так всё так просто. 

Изменено 4 декабря, 2021 пользователем Alex-007

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[Pont 007]

43 минуты назад, Alex-007 сказал:

Ну, повышать, если он 200 мВ вряд ли надо, шумовые параметры звуковых карт весьма высоки,

Вот тут у вас и закроется метрологическая ошибка, у вас уровень сигнала 200 мВ, а шум 9 мВ, а у соседнего устройства уровень сигнала 770 мВ, а шум 15 мВ... 

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[Alex-007]

@Pont 007  Да сколько ж раз всем вам объяснять, что параметр, о котором мы говорим, называется ОТНОШЕНИЕ сигнал/шум! Не, не доходит? В паспорте на электронику что пишут? "Уровень шума усилителя 15 мВ"? Ну включите мозг в конце то концов!!! 

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Pont 007]

@Alex-007 В паспорте нормирую выходной уровень сигнала. Ты же выкидываешь коэффициент усиления и забываешь что все последующие каскады так же усиливают и шум. Твоё желание не нормировать уровень выходного сигнала это глупость.

@Alex-007 Более того ты упорно стараешься залезть в уровни в которых теряется точность АЦП, ты намерено пытаешься скрыть шум своего устройства используя для измерения уровни сигнала сильно нижи номинальных, этого категорически делать нельзя, шумы вроде бы тоже становится ниже. ТОЛЬКО ЗВУКОВАЯ КАРТА их просто не сможет показать на фоне собственных шумов. Это уже не измерения это шарлатанство.. 

При недостаточном уровне сигнала (- 5,-6 дБ) должен быть использован малошумящий промежуточный усилитель, который подымит уровень сигнала измеримого устройства до номинального входного звуковой карты. ДА такой промежуточный увеличит и шумы, но только так можно будет нормально оценить показатели сигнал шум, используя устройство типа звуковая карта у которой разрешавшая способность не бесконечна. 

Изменено 4 декабря, 2021 пользователем Pont 007

[Pont 007]

Тем более это важно делать, когда идёт сравнение не одного устройства, а десятки устройств между собой, а то победит не самое малошумящие устройство, а тот кто утопит в шумах встроенной звуковой карты все шумы своего изделия, но подаст на вход самой карты 100 мВ....

[Alex-007]

@Pont 007 Ты прикалываешься или правда тупой. Во-первых, сделать предусилитель с шумами ниже, чем у хорошей звуковой карты сделать весьма непросто. Во-вторых, повторю для особо одарённых, что мы рассматриваем фонокорректоры, выходное напряжение которых лежит в пределах 0,2...2 В. Для звуковухи с диапазоном 110 дБ это ни о чём.

26 минут назад, Pont 007 сказал:

В паспорте нормирую выходной уровень сигнала.

Ты паспорт хоть на один усилитель мощности читал, умник? Там нормируют номинальную выходную мощность на конкретной нагрузке. А также отношение сигнал/шум. Причём их (отношений) может быть несколько штук, потому, что входов может быть несколько. Разных. Выходное напряжение одно, а с/ш - разный. Хотя... Кому я объясняю.

[Pont 007]

21 минуту назад, Alex-007 сказал:

Для звуковухи с диапазоном 110 дБ это ни о чём.

Твоя конечно звуковая именно такая, а не АС97 за 50 рублей :). Хватит нести чушь.. 

21 минуту назад, Alex-007 сказал:

А также отношение сигнал/шум.

Так измеряй эту величину правильно, а не так как тебе хочется, а тебе прям хочется скрыть шумы своей кривой балайки. 

21 минуту назад, Alex-007 сказал:

Выходное напряжение одно, а с/ш - разный.

А КОЭФФИЦИЕНТ усиления разный.  Если КОЭФФИЦИЕНТ усиления одинаковый то и с/ш - одинаковый. 

@Alex-007 Как ты вообще собрался оценивать коэффициент сигнал шум без нормализации выходного напряжения.  Как ПК должен рассчитать величину  коэффициент/сигнал шум, если у одного на выходе 100 мВ у второго 600 мВ, а третьего 550 мВ. 

А четвёртый не увидел шумов ведь сигнал у него 50 мВ и они утонули в шумовой полки карты.. 

Изменено 4 декабря, 2021 пользователем Pont 007

[Pont 007]

15 минут назад, Alex-007 сказал:

Во-первых, сделать предусилитель с шумами ниже, чем у хорошей звуковой карты сделать весьма непросто

Зато просто их маскировать, достаточно сильно зарезать уровень сигнала и вместо 18 Бит АЦП оставить 3 Бита. 

[I_Avals]

31 minutes ago, Pont 007 said:

утонули в шумовой полки карты.. 

Пожалуйста, не пишите глупости. Никто ни в какой полке не утонет. Карта не различает где свой шум, где чужой. Поэтому свой шум она воспримет как шум тестируемого устройства. И радостно его измерит. Чтобы избежать этого, в метрологии существуют правило, что шум или искажения измерительного прибора должны быть минимум на 10 децибел ниже, чем измеряемая величина. При таком соотношении погрешность вносимая прибором в измерения не превысит 5%. Любой прибор имеет разрешающую способность. В данном случае она ограничена собственным шумом карты. Поэтому, перед измерениями вы определяете сигнал-шум карты сама на себя. Это даст вам понимание повлияла ли карта на результат измерения.

[Alex-007]

32 минуты назад, Pont 007 сказал:

Если КОЭФФИЦИЕНТ усиления одинаковый то и с/ш - одинаковый.

После этого заявления окончательно понятно, что говорить с Вами не о чем.

[Gorbunoff Dmitr]

39 минут назад, I_Avals сказал:

Карта не различает где свой шум где чужой. Поэтому её шум она воспримет зашёл устройства.

Карта не может показать шум ниже порога своей чувствительности. Вы разве этого не знаете ? 

С другой стороны, вы тоже самое говорите просто другими словами. По этому сам спор по сути бессмысленный.

Изменено 4 декабря, 2021 пользователем Gorbunoff Dmitr

[Alex-007]

@Gorbunoff Dmitr И что же это за  "порог чувствительности" такой? Перечитайте пост @I_Avals внимательнее и раза 3. Может поймёте.

Что же за день-то такой?

[Gorbunoff Dmitr]

@Alex-007 Измеряете как хотите, можете хоть с уровнем - 20 дБ, только если есть желания сравнить свои изделия всё же выберите один уровень, понятно что у всех своя ЗК и прочие, но когда один мерит с уровнем 100 мВ, другой с уровнем 1000 мВ вы ни чего между собой не сравните, выберите тогда уж 0 дБ или 0,775 В.

[Zawinul]

@Pont 007, во-первых, Вы, таки, заблуждаетесь по всем пунктам.

3 часа назад, Pont 007 сказал:

@Alex-007 Более того ты упорно стараешься залезть в уровни в которых теряется точность АЦП, ты намерено пытаешься скрыть шум своего устройства используя для измерения уровни сигнала сильно нижи номинальных, этого категорически делать нельзя, шумы вроде бы тоже становится ниже. ТОЛЬКО ЗВУКОВАЯ КАРТА их просто не сможет показать на фоне собственных шумов. Это уже не измерения это шарлатанство.. 

Во-вторых, даже в рамках своей концепции "занижение уровня ради шарлатанства", назовём её так, Вы противоречете сами себе. Вот, я изобразил на рисунке, надеюсь, это будет понятней, чем длинные тексты. Хорошенькое такое "сокрытие шума своего устройства". И в чём профит от такого "шарлатанства"?

Изменено 4 декабря, 2021 пользователем Zawinul

[I_Avals]

35 minutes ago, Gorbunoff Dmitr said:

всё же выберите один уровень

Так он выбран. И, как я понимаю, основными участниками дискуссии одобрен. Это 5 милливольт на частоте 1 килогерц, на входе корректора.

[Gorbunoff Dmitr]

21 минуту назад, Zawinul сказал:

Вот, я изобразил на рисунке, надеюсь, это будет понятней, чем длинные тексты.

Маловероятно что вы получите такой идеальный сигнал, скорее всего основные шумы будут лежать в районе 50 Гц, того самого гула. Да и искажения в виде гармоник вылезут выше, ваша картина существует только в мире где ваше устройство обладает функциями идеального усилителя.

Изменено 4 декабря, 2021 пользователем Gorbunoff Dmitr

[Alex-007]

Кстати, ещё один вопрос, невольно затронутый Дмитрием - как разделить абсолютно детерминированный фон и шум электронных компонентов. Ведь даже способы борьбы с ними совершенно разные и смешивать их вроде-бы не резон.

[Zawinul]

Часть II
Более-менее стандартные измерения для целей сравнения.

Подключаем усилитель-корректор (УК) на вход ЗК.
Подаём напряжение 1 кГц 5 мВ действ. (рмс, не амплитудное) с генератора на вход УК. Сигнал подаём напрямую без анти-RIAA цепочки, что некоторые советуют. Дело в том, что кривая коррекции нормирована относительно 1 кГц - и это 0 дБ, т.е. глубина коррекции на этой частоте тоже будет 0 дБ. Другими словами, коррекция отсутствует, цепочка не нужна.
Если нет "железного" генератора, то можно применить андроид-смарт. Я иногда пользуюсь Keuwlsoft Dual Channel Function Generator. Ввиду того, что смартфон имеет небольшой ДД, то 5 мВ-сигнал будет сильно зашумленным. Поэтому подавайте полный сигнал через делитель. Например, мой Сяоми на выходе выдаёт 425 мВ макс, поэтому я бы подавал, скажем, 400 мВ через делитель 1/80. Делитель может быть неточным, просто, потом подберёте уровень в генераторе для получения на входе УК ровно 5мВ.
Также, можно подавать сигнал с компового генератора. В общем, вариантов много.
Далее работаем в SpectraPLUS. Основы работы в ней описаны в соответствующей теме.
Вначале сообщаем Спектре, какой уровень мы хотим принять за 0 дБ.
Наши установки:
Mode - Real Time
F9:
Level - 0 - rms
Units - dBu
Measure Input Signal
Save Calibration to File
Итак, мы откалибровали Спектру таким образом, что номинальное вых. напряж УК - это 0 dBu, относительно которого она и будет производить измерения.

Пиктогамма Pwr, Run

- на плавающей плашке Total Pwr должно быть около 0 dBu rms

Далее на вход вместо генератора подключаем головку или её ГОСТ-овский эквивалент - катушку 500 мГн, последовательный с ним R 1 кОм и параллельный им С 125 пФ (ГОСТ 24838-87). Иногда С/Ш меряют при кз входе, но это будут не совсем корректные измерения, т.к. шумит не только усилитель, но также и головка - её активное сопротивление генерирует напряжение шума;
и входной резистор (обычно 47 кОм) генерирует ток шума, который, протекая по импедансу головки, создаёт доп. шумовое напряжение.
Впрочем, если корректор изначально шумный, то эти составляющие могут быть совсем незначительными.
Существует и компромиссный вариант - вместо головки подключается R 2,2 кОм (старые ГОСТ-ы). Например, если УК ощутимо фонит из-за наводок на головку, а померить С/Ш очень хочется, то имеет смысл воспользоваться эти способом, и это будет намного лучше (честнее), чем при кз входа.

Если есть желание, то можете договориться о внутрифорумном (I_Avals, не внутрифирменном!) стандарте.

Run

- на плашке отобразится отношение Сигнал/ПОМЕХА, например -60 dBu rms невзвешенного значения.
Почему С/Помеха, а не С/Ш? Потому, что помимо шума, мы видим /меряем и фон. Как отделить одно от другого? Есть несколько способов.
1. F5: Total Power - A
Таким образом включается стандартное для подобных измерений взвешивание по кривой А. При этом, фон 50 Гц ослабляется на 30 дБ и практически перестаёт влиять на результат. Новое значение будет уже не сигнал/помеха, а практически сигнал/шум. Если хочется увидеть результат взвешивания и на спектрограмме, то F5: Spectrum - A

2. Этот способ полезен при большом уровне фона и/или тогда, когда необходимо получить невзвешенное значение С/Ш.
Mode - Recorder
Rec - записывать примерно 30-60 сек - Stop
File - Save As
Этот файл очищаем от фона (Hum 50 Hz) в любом зв. редакторе. Я пользуюсь стареньким, но замечательным Cool Edit Pro 2.1
Effects - Filters - Notch Filter - 50 Hz + Harmonics (heavy)
Можно воспользоваться и FFT Filter - Kill the 60 Hz Ground loop, перестроив частоты на 50 Hz и кратные значения. Здесь можно добиться значительно лучшего подавления фона.
File - Save As
Spectra:
Mode - Post Process
File - Open
Run
-на плашке Total pwr будет показано практически значение С/Ш.
Также, можно применить взвешивание.

Важное замечание. Очень многие почему-то полагают, что на спектрограмме уровень шумовой полки - это уровень шума. Нет, это не так. Это спектральная плотность напряжения шума - шум в частотной полосе, занимаемой одним бином. Что это такое и для чего всё это нужно, можно прочитать в материалах про FFT анализ.

Полученные результаты можно использовать в целях сравнения. Главное, указывать, что было на входе - кз, эквивалент головки, 2,2 кОм или головка, применено ли взвешивание. Ну и не помешает уточнить, что мерялось относительно 5 мВ на входе.

Продолжение следует. Расскажу об измерениях с помощью пластинки. А вот, вариант с измерениями напряжений (Спектра умеет это делать: F5 - Amplitude Axis - Linear, калибровать в вольтах /мВ) я решил не рассмтривать. Идея-то простая, но объяснять долго. Смысл в том, что в Спектре можно мерить по отдельности В (мВ) рмс любых спектральных составляющих. Например, померив "пики" 50 Гц и кратных ей частот, можно довольно точно рассчитать уровень фона (корень из суммы квадратов напряжений всех значимых составляющих) и поделив номинальное вых. напряжение на это значение, получить отношение Сигнал/Фон. В общем, разберётесь сами, если захотите.

Изменено 5 декабря, 2021 пользователем Zawinul

[I_Avals]

6 hours ago, Zawinul said:

не внутрифирменном!

Если Вы не в курсе, движок форума иногда стремится поправить Вас. Если не согласен с написанным. Попробуйте написать "кoндёp". Или "тpaнc". И, сохраните сообщение. Посмотрите, что будет. Я стараюсь вычитывать сообщения. Но, иногда пропускаю. Ошибку давно заметил и давно же исправил. Но, злопамятным быть не запретишь.

6 hours ago, Zawinul said:

Если нет "железного" генератора, то можно применить андроид-смарт

А генератор самой Спектры чем плох? Всё качественнее смартфона.

И, если честно, не понимаю, зачем Вам понадобилось полторы недели раздувать интригу всяческими вопросами - подсказками и поминанием тупости местных неумех, ради единственного поста со смыслом? Хотели как в анекдоте - все в гуано, а я в белой манишке!

Есть В3 - 48. Сейчас делаю фильтра, необходимые для измерений. Затем померяю корректор "дедовским" способом. Потом, Вашим. Потом, RMAA. Посмотрим, что выйдет.

P.S. Вы писали за измерение уровня

On 12/4/2021 at 12:24 AM, Zawinul said:

А вых. уровень необходимо измерить только для того, чтобы "скормить" это значение Спектре

На самом деле, никаких измерений не производилось. Никакие значения не определялись. Кроме пресловутых 5-ти мВ. Но, это не выходной уровень. Выходной Вы не измеряли и понятия не имеете, какой он. Вы, просто дали на вход карты некое напряжение, неизвестной Вам величины. И, назначили его нолём дБ. На Ваше счастье, это напряжение оказалось ниже соответствующего 0 dBFS и не перегрузило вход карты. А если бы перегрузило? Тогда, делитель. Причём, к каждой карте свой, индивидуальный. И, прощай, значение выходного напряжения, измеренное вольтметром. В общем, стоило ли морочить мозги людям с измерением выходного напряжения, если в методике нет ни слова об этом? Кроме желания спровоцировать холивар, иных причин не вижу. 

[Alex-007]

9 часов назад, I_Avals сказал:

Хотели как в анекдоте - все в гуано, а я в белой манишке!

Ну... Может и не стоит так "наезжать" на @Zawinul . Методика понятна, работа с программой "разжевана", что ещё надо? Ах, да! Абсолютная инструкция для дураков с пунктом о перегрузке звуковой карты отсутствует. Но, то такое...

На мой вопрос об исключении фона получил исчерпывающий ответ. Оказывается надо немного обмануть программу.  В общем - большой плюс. Ждём методику, как вообще без приборов провести измерение.

[Zawinul]

9 часов назад, I_Avals сказал:

А генератор самой Спектры чем плох? Всё качественнее смартфона.

Хороший вопрос. Дело в том, что при подключении корректора по кольцу [ выход ЗК --> корректор --> вход ЗК ] неизбежно образуется земляная петля. Как она скажется на уровне помех - неизвестно, это будет зависеть от многих факторов, и повлиять на это практически невозможно - как получилось так получилось. Так вот, в этом смысле, смартфон - идеальный источник сигнала, т.к. он гальванически полностью отвязан от внешнего мира. В тяжёлых случаях я им и пользуюсь. А ещё экранированным разделительным трансформатором при работе с железным генератором.

Цитата

Затем померяю корректор... RMAA

Расскажете, как Вы собираетесь это сделать? Краткая методика.

 

9 часов назад, I_Avals сказал:

Если Вы не в курсе, движок форума иногда стремится поправить Вас.

Нет, не в курсе, ни разу такого не было.

9 часов назад, I_Avals сказал:

Ошибку давно заметил и давно же исправил. Но, злопамятным быть не запретишь.

Откуда я это знал, прочитал - запомнил. И при чём здесь злопамятность, зло-то в чём состояло? Ваша описка причинила мне страдания, что ли?

Изменено 6 декабря, 2021 пользователем Zawinul

[Obergan Alexey]

6 minutes ago, Zawinul said:

идеальный источник сигнала, т.к. он гальванически полностью отвязан от внешнего мира.

Где-то на этом форуме, человек постил источник синусоиды с какими-то нереально низкими искажениями. Если поискать, можно найти. Тоже может быть гальванически отвязан от внешнего мира, если запитать от батарейки. Хотя, я в своё время поленился его собирать. Дорогие и трудно доступные детали.

[I_Avals]

44 minutes ago, Zawinul said:

неизбежно образуется земляная петля. 

А Вы подключите землю измеряемого устройства только к экрану кабеля, идущего от выхода. Экран кабеля, идущего на вход карты, подключайте только карте. Вот и не будет никакой петли.

44 minutes ago, Zawinul said:

Расскажете, как Вы это собираетесь сделать?

Точно также, как и Вы. Только используя для измерения не программный взвешивающий фильтр и программный среднеквадратический милливольтметр,  а взвешивающий фильтр собранныйи на дискретных элементах и среднееквадратический милливольтметр В3-48. Методика измерения описана в упоминавшийся выше ГОСТах. Откуда, собственно, Вы её и взяли. По Вашим многообещающим анонсам, я уж подумал, что будет не менее чем Откровение Господне. А оказалось, всего лишь пересказ стандарта своими словами. И использование аппаратно - программных средств измерения, вместо чисто аппаратных.

А злопамятность, если Вы не догадываетесь, как раз и заключается в том, что ошибку Вы запомнили и не преминули подколоть. Несмотря на то, что я её заметил сам и исправил. Собственно, основной лейтмотив всех Ваших постов, буквально с самого начала, заключается в том, какой Вы умный и какие мы тут тупые.

[Zawinul]

  

16 минут назад, I_Avals сказал:

Точно также, как и Вы. Только используя для измерения не программный взвешивающий фильтр и программный среднеквадратический милливольтметр,  а взвешивающий фильтр собранныйи на дискретных элементах и среднееквадратический милливольтметр В3-48.

Вообще-то, я спрашивал об измерениях в RMMA, цитату я привёл исключительно о ней.

16 минут назад, I_Avals сказал:

Точно также, как и Вы.

Думаю, точно так же получится. Относительно какого уровня RMMA меряет /показвает уровень шума?

Изменено 6 декабря, 2021 пользователем Zawinul

[I_Avals]

Вы, кроме себя, вообще никого не слышите? Я, по-моему, внятно написал. Сначала проведу измерения "дедовским" методом. То есть, используя  "железные" фильтры и приборы. Так как это делалось на любом заводе или НИИ в докомпьютерную эпоху. Оборудование перечислил. Аппаратный взвешивающий фильтр, собранный на дискретных элементах и вольтметр СКЗ В3-48. Потом, я проведу измерения Вашим методом. И, только потом, с помощью RMAA. Результаты сравню. Процесс измерений, тоже опишу. Поскольку тот же фильтр надо изготовить, на это уйдет время. Так что, придётся подождать.