Параметры не идеального конденсатора

[tak1973]

Всем известно, что реальные радиоэлементы не идеальны, в том числе и конденсаторы.

На данный момент меня интересует такой параметр как RIP (ripple current) – максимальный разрешённый  ток пульсаций.

Для некоторых электролитических конденсаторов, позиционируемых производителями в спеках для использования в импульсных схемах, этот параметр обычно указывается, но как быть, например, с керамическими конденсаторами или плёнкой? Я что-то на них RIP нигде не видел. Или я плохо ищу, или что-то не понимаю?

Например, меня интересует RIP на керамику SMD 1206 NP0 330пФ 500В, на котором схемой напряжение будет изменяться с -195В до +195В, ток практически синусоидальной формы.

Или тупо исходить из мощности на корпус  SMD 1206 в 0.25Вт, как для резисторов? Но это тогда будет не о чём по RIP. Да и смотреть по сечению торца контактных площадок тоже не вариант: сечение получается 1.6мм*0.55мм=0.88мм^2, что позволяет пропустить ток до 16А по AWG.

В общем нужна помощь для понимания.

Edited October 4, 2022 by tak1973

[Adver]

PCBWay - всего $5 за 10 печатных плат, первый заказ для новых клиентов БЕСПЛАТЕН (Экспресс изготовление за 24 часа!)

Сборка высококачественных печатных плат от $30 + БЕСПЛАТНАЯ доставка по всему миру + трафарет

Онлайн просмотрщик Gerber-файлов от PCBWay!

Новые услуги: 3D-печать и обработка с ЧПУ

Студенческое спонсорство

[СЕРСАР]

2 часа назад, tak1973 сказал:

1.6мм*0.55мм=0.88мм^2, что позволяет пропустить ток до 16А по AWG.

Что такое по AWG?

и во первых, что Вас интересует : изменение параметров или вообще физическая выживаемость детали?

Во вторых, откуда Вы взяли такое сечение, конденсатор внутри скорее всего полый, он бы весил в 2 раза больше, а стоил в 2,5 дороже, если бы у него такие огромные медные контакты были бы.

[Adver]

[BARS_]

18 минут назад, СЕРСАР сказал:

конденсатор внутри скорее всего полый

Чего это вдруг? Просто кусок керамики с проводящим напылением на концах.

[Adver]

Выгодные LED-драйверы MOSO для индустриальных приложений

Компэл представляет выгодные светодиодные драйверы MOSO для промышленных решений с высоким классом защиты от внешних воздействующих факторов, хорошей устойчивостью к импульсным помехам и высокой надежностью. В ряде серий реализована возможность дистанционного контроля, кроме того, отдельные версии драйверов могут программироваться на работу в автономном режиме по заранее заданному сценарию. Рассмотрим подробнее их характеристики. 

Читать статью>>

[СЕРСАР]

Я это и имел ввиду - проводник то на нём полый, а то он 16 Ампер насчитал, что через этот контактик спокойно пускать можно!

[Adver]

Новые источники питания на DIN-рейку класса High End от MORNSUN
Компания MORNSUN разработала новую линейку ИП с креплением на DIN-рейку класса High End. Линейка состоит из двух семейств однофазных ИП, различающихся функционалом (LIMF и LIHF) и одного семейства на трехфазное напряжение (LITF). У всех этих ИП печатная плата с компонентами имеет лаковое покрытие. Продукция работоспособна в температурном диапазоне -40...85ºС (для однофазных) и -30...70ºС (для трехфазных). Кроме того, однофазные ИП соответствуют требованиям ATEX и могут использоваться во взрывоопасных зонах. Семейство LIMF имеет стандартный функционал (ККМ, сухой контакт реле, 150% перегрузочная способность), а семейство LIHF – максимальный функционал с доп. функциями селективной защиты (SFB) и возможностью дистанционного управления (может заменить серию QUINT от Phoenix Contact).
Подробнее >>

[Гость_Григорий_Т.]

2 часа назад, tak1973 сказал:

напряжение будет изменяться с -195В до +195В, ток практически синусоидальной формы.

Кокой частоты?

[Adver]

Новое семейство HRP/N3 от MEAN WELL – ИП с 350% перегрузкой для промышленных приложений

В промышленных устройствах и установках с электроприводом на двигателях постоянного тока в момент пуска требуется обеспечить повышенный ток. Для решения этой задачи MEAN WELL предлагает вместо ИП с повышенной избыточной мощностью, более оптимальное решение - источник питания с необходимой перегрузочной способностью семейства HRP/N3. 

Новое семейство, представленное в Компэл, экономичнее и расширяет уже существующее HRP/N в увеличении кратности перегрузки. Подробнее>>

[СЕРСАР]

Логично предположить, что не более 150 Гц, если 380 Вольт в понимании автора, да ещё и 16 Ампер он через него мечтает пропустить, интересно конечно будет смотреть на это фейерверк...

[Adver]

[tak1973]

21 час назад, Гость_Григорий_Т. сказал:

Кокой частоты?

50-500кГц, синус, рисунок б)

Только не надо говорить, что керамике тут не место, я просто экспериментирую.

Не нравится LLC, давайте рассмотрим работу конденсатора в SEPICе, только там уже не синус будет.

12 часов назад, СЕРСАР сказал:

150 Гц, если 380 Вольт в понимании автора, да ещё и 16 Ампер он через него мечтает пропустить,

Чушь не несите! Разговор был о другом.

Вот полная фраза:

23 часа назад, tak1973 сказал:

Да и смотреть по сечению торца контактных площадок тоже не вариант: сечение получается 1.6мм*0.55мм=0.88мм^2, что позволяет пропустить ток до 16А по AWG.

Где я явно указал на нелепость данного предположения.

[Гость_Григорий_Т.]

@tak1973 если нет документации на конденсатор, то видимо, нужно провести натурные испытания и проконтролировать его нагрев. Ибо конденсаторы бывают разные по качеству. По напряжению выдержит, ток через него будет 15-150 мА. 

1 час назад, tak1973 сказал:

 рисунок б)

в каком месте он там стоит?

[tak1973]

3 минуты назад, Гость_Григорий_Т. сказал:

в каком месте он там стоит?

Резонансный конденсатор разделённый на две половинки - Cr1,Cr2. рисунок б).

Edited October 5, 2022 by tak1973

[СЕРСАР]

Чушь несёте Вы @tak1973 , пытаясь посчитать сечение полого проводника! Всё равно что попытаться посчитать сечение Дырки от Бублика! А на таких частотах вообще Керамику на больших токах нельзя использовать, про Тангенс угла потерь слышали? Там только плёнка специальная, из Российских К78-2 или К71-7 с Запасом по напряжению раза в 3-4, в зависимости от частоты!

И где правда рисунок, Вы о чём?!..

[tak1973]

22 минуты назад, Гость_Григорий_Т. сказал:

видимо, нужно провести натурные испытания и проконтролировать его нагрев. Ибо конденсаторы бывают разные по качеству. По напряжению выдержит, ток через него будет 15-150 мА. 

Вот чем как раз и занимаюсь.

Когда последовательный контур в резонансе, то там ДОПУСТИ(для слепых) будет ток порядка 2А, для схемы на 800Вт без учёта КПД. Так что нужно ставить несколько штук в параллель, но для этого нужно знать действительный разрешённый уровень RIP для конкретного конденсатора.

17 минут назад, СЕРСАР сказал:

пытаясь посчитать сечение полого проводника!

Нет, Вы всётаки читать не умеете! Я же сказал, что по сечению отмёл как чушь! Вы что слепой?

17 минут назад, СЕРСАР сказал:

А на таких частотах вообще Керамику на больших токах нельзя использовать

На каких 50кГц? Идите скажите это интелу, у которого кермаика используюется на материнских платах в фильтрах питания. У той же Мурата в спеках керамика 1206 работает до 500кГц при +125С на полном изначальном напряжении для комнатной температуры.

Не пишите больше чушь!

17 минут назад, СЕРСАР сказал:

И где правда рисунок, Вы о чём?!..

Нет, вы всётаки слепой!

ресунок б), Cr1/Cr2

 

 

ЗЫ: И схема здесь вообще не причём! Был задан конкретный ворос про RIP у керамикии и плёнки, и более не чего!!! Не надо мне привязывать выясняемый параметр к конкретной схеме, может я с помощью конденсатора хочу выполнить точечную сварку.

Edited October 5, 2022 by tak1973

[СЕРСАР]

@tak1973 Не путайте кислое с пресным! И не надо с Больной головы на Здоровую! Я что ли хотел через СМД 1206 16 Ампер пропустить?!!

В Ваших примерах эти конденсаторы параллельно большим токам стоят, и через них идут только пульсации, а не основной сигнал! 

Если Вы что то недопетрили, не надо на других перекладывать!..

Edited October 5, 2022 by СЕРСАР
орфография

[tak1973]

17 минут назад, СЕРСАР сказал:

что ли хотел через СМД 1206 16 Ампер пропустить

Я уже сказал, что и не собирался пропускать 16А. Читайте внимательно, что я писал. С Вами, как с стенкой разговаривать! Больше я с Вами не общаюсь.

 

19 минут назад, СЕРСАР сказал:

В Ваших примерах эти конденсаторы параллельно большим токам стоят, и через них идут только пульсации, а не основной сигнал! 

Я справшивал про конкретный параметр - RIP. Но зачем-то народ стал привзяваться к конкретной схеме и к конкретной модели конденсатора.

[Lexter]

1 час назад, tak1973 сказал:

Я справшивал про конкретный параметр - RIP

Ответ очень простой:
То, что написано в даташите на конкретный конденсатор, превышать нельзя.
Если в даташите этого нет, или вообще даташита нет, - то конденсатор в таком режиме использовать нельзя.
Всё остальное - от Лукавого. Обсуждать бессмысленно.

[tak1973]

1 час назад, Lexter сказал:

Если в даташите этого нет, или вообще даташита нет, - то конденсатор в таком режиме использовать нельзя.

Ну а как узнать до какого уровня можно использовать конденсатор, если параметр не определён? Зачем тогда нужны 1206, если есть 0402 с теме же параметрами?

Ну хорошо, мощность рассеивания для корпусов SMD керамики можно интерпретировать с корпусов SMD резисторов, а как быть с плёнкой не в SMD корпусах?

[Bobius]

3 часа назад, СЕРСАР сказал:

В Ваших примерах эти конденсаторы параллельно большим токам стоят, и через них идут только пульсации, а не основной сигнал! 

Это как? В той схеме через них идет ток первичной обмотки.

[Гость_Григорий_Т.]

@tak1973 ориентируйтесь на рабочую температуру.

[Lexter]

1 час назад, tak1973 сказал:

Ну а как узнать до какого уровня можно использовать конденсатор, если параметр не определён?

Если в даташите параметр не определён, значит конденсатор для использования в этом режиме не предназначен. Что тут непонятного?
Вы никогда не слышали, что существуют конденсаторы разных типов, разного назначения?

[Гость_Григорий_Т.]

Это режим - это какой?

[ummagumma]

В 04.10.2022 в 11:45, tak1973 сказал:

что-то не понимаю?

явно последнее. максимальный ток пульсаций указывают только для электролитических конденсаторов, работающих в цепях пульсирующего тока. у вас конденсатор включен в цепь переменного тока. для него этот параметр бесмысленен. а Resr в даташите указан явно. или тангенс угла диэлектрических потерь

Спойлер

 

причем тангенс указан в виде зависимости от частоты для пленочных конденсаторов...

[tak1973]

1 час назад, ummagumma сказал:

у вас конденсатор включен в цепь переменного тока

Не привязывайтесь к схеме. Допустим, мне захотелось керамический конденсатор заряжать до максимального разрешённого напряжения, а потом коротить лапки через какое-то малое сопротивление.

[Алекс-1112]

На керамические конденсаторы разных типов и групп в ТУ дается максимально допустимая реактивная мощность/ 
Мощность считается по известной формуле Q=(U^2)/Xc=2*pi*f*C*(U^2).

[tak1973]

Да, наши заморочились. СССР - есть СССР. А на SMD есть, на пример для 2106? Теперь бы на NP0/C0G это всё увидеть. А то привязывать к 0.25Вт для 1206 у резисторов вот совсем не хочется.

PS: Есть имеющиеся К10-23 Н30 10нФ, открываю даташит, а на них прочерк по ВАр.

Раньше П33 и М33 тупо параллелили, а теперь пойди их найди

Edited October 5, 2022 by tak1973

[Алекс-1112]

На К10-23 данных не нашел, а на СМД-шные К10-84 есть. Группы Н20,Н30,Н90 - низкочастотные, у них мощность низкая, на высоких частотах взрываются при напряжениях намного ниже номинальных. А вот у МП0, М47 на звуковых частотах допустимое переменное совпадает с допустимым постоянным. Как связаны российские типоразмеры с импортными не знаю, у нас с 1995 года российские комплектующие не применяются.

[tak1973]

Странно, муратовские, например, МП0 330пФ 500Вт работают до 500кГц под номинальным напряжением, по крайней мере по даташиту.

На производстве может не применяются, а дома могут найтись. Ведь не бежать же в магазин, если аналог имеется. Как правило стараешься с экономить на покупке комплектующих и делаешь домашнюю поделку из того, что есть в наличии.