Чем Nec Лучше Чем Остальные Процесоры?

[Migray]

На сайте опубликована статья, посвященная надежности микроконтроллеров.

Предлагаю обсудить ее.

Только давайте попробуем серьезно, без аргументов "Я собрал ОДНО устройство, и оно безглючно отработало на столе неделю"

Хотя все равно все выскажутся

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[span]

Прочел. Сугубо личное мнение (т.е., в порядке обсуждения).

Вообще говоря, это статья не о надежности микроконтроллеров (МК), а о помехоустойчивости устройств (систем) на МК .

Статья, безусловно, интересная, но насторожила подача материала: проблему обеспечения соответствия требованиям электромагнитной совместимости (ЭМС) МК устройств (систем) автор, фактически, сводит только к выбору МК. Другие способы обеспечения ЭМС (например, экранирование) не рассматриваются, либо о них (например, о влиянии трассировки и конструкции печатной платы) говорится вскользь .

Интересно и то, что, судя по приведенной в статье таблице 1, испытания выдержали оценочные комплекты на основе МК ряда производителей, но в итоге (если вспомнить Штирлица с его "...запоминается последнее...") автор рекомендует МК только от NEC - очень уж это похоже на (плохо) скрытую рекламу...

Успехов!

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[rtfcnf]

Действительно возникло впечатление, что контора автора решила помимо разработки заняться продвижением микроконтроллеров от NEC. На мой взгляд, это намного лучше, чем когда продажей занимаются чисто торговые организации. Будет тех поддержка на русском языке. Сей маркетинговый ход, кстати, не нов для России.

На мой взгляд, оценочные платы ни когда не создавали для оценки электромагнитной совместимости и здесь автор не совсем прав устроив их тестирования. Хотя, что платы прошли тест и впечатляет и много говорит о помеха защищенности данных микроконтроллеров, но тестировать всеравно придется конечное устройство, а там конструктор такого может накрутить, что и «супер надежный» контроллер заглючит.

Теперь немного конкретики из своего опыта для оборудования, которое выпускалось и продолжает выпускаться по несколько тысяч штук в год. Данные взяты из анализа закупки зипа.

AT89C51 (52) последние года четыре очень надежный микроконтроллер. Количества закупки зипа сократились более чем в семь раз.

ATTiny2313 по сравнению с AT90S2313 более надежный микроконтроллер соотношение закупки зипа примерно как и для AT89C51.

По остальным такой статистики не имею.

Кому интересно во время разработки устройства на микроконтроллере ATTiny2313 столкнулся с очень неприятном глюком. При конфигурировании микроконтроллера на работу от встроенного генератора на 8 мГц и включении внутреннего супервизора происходит останов ядра при температуре окала -22С. При поднятии температуры выше -18C контролер мило перезапускался и продолжал работать. Стоило перейти на внешний генератор или отключить супервизор как микроконтроллер пахал до своей заявленной температуры -40С. Тестирование проводил, беря выборочно контроллеры из партии в 500 штук. На серии MEGA и других Tiny данного поведения не наблюдалось. Происходило всё это безобразия года три назад. Но где то месяца четыре назад делал небольшой проект на ATTiny2313 и решил доизрасходовать остатки FREEZE(а). Поведение на свежее купленной ATTiny повторилось.

[Реклама]

Выбираем схему BMS для заряда литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ очень важен контроль процесса заряда и разряда для избегания воздействия внешнего зарядного напряжения после достижения 100% заряда. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список таких решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Migray]

Боле сотни просмотров и всего одно высказанное мнение

Ладно, бедем обсуждать статью вдвоем

span, мне показалось, что статья все-же о надежности МК.

При разработке системы, которая должна работать в тяжелых условиях, грамотный схемотехник не забудет "о влиянии трассировки и конструкции печатной платы". Тем более что экранировка не всегда возможна

Но если один и тот-же человек будет делать конструкцию на разных процах, то тут как раз и вылезут недостатки, заложенные производителем чипа.

Сам с таким столкнулся, когда пытались перейти с сименсовского С166 на более дешевый атмел.

Не получилось, рядом с искрящими моторами АТ работать не захотел

И кроме таблицы 1 был еще "зверский" эксперимент, замыкание пальцем выводов кварца.

При использовании МК, у которого конфигурация зашита один раз, и поменять источник тактовых импульсов невозможно, срыв генерации фатален.

Собственно я раньше тоже не особо обращал на это внимание, типа все должно работать всегда.

И если приходили платы с браком, в первую очередь смотрел на генерацию кварца.

Нет частоты - перепаял кварц, заработало - плату в лакировку и в устройство. Считалось, что кристаллы г...

А потом выяснилось, что монтажники паяли АКТИВНЫМ флюсом, так быстрее и пайка красивая, ОТК не придирается.

А через какое-то время сопротивление текстолита уменьшалось, и генерация срывалась.

При перепайке я плату ес-но мыл спиртом, и паял спирто-канифолькой, вот она и работала получше.

С активным флюсом были и другие проблемы, но как ни будь в другой раз об этом.

В любительских условиях плату не всегда лакируют, и подобный глюк возможен на улице, при отсыревании платы.

Теперь вернемся опять к надежности собственно МК.

у NEC при срыве генерации кварца, возможен откат на встроенный генератор, если программист предусмотрел подобное в своей программе.

И в таком случае устройство способно сообщить хост-процессору или оператору на дисплей о нестандартном режиме работы.

НО РАБОТАТЬ ВСЕ РАВНО БУДЕТ

P.S. А реклама в статье ес-но есть, куда-же без нее в коммерческом журнале

[Migray]

Пока писал ответ, в разговор вступил rtfcnf

Пару комментариев и для него

Контора автора - Элтех, дистрибьюторы. Но дистрибьюторы нормальные, с нормальной техподдержкой, хотя разработкой сами и не занимаются.

Человек, мучивший оценочники - Михаил Черепанов - разработчик компании «Свей», клиент Элтеха.

Самому ему похоже статьи писать некогда, а вот железку сломать страсть как интересно

P.S. Собственно я сам на Элтех "подсел" 7 лет назад именно из-за техподдержки.

Очень мне лениво было самому читать даташиты

Изменено 13 октября, 2008 пользователем Migray

[Alex]

Интересно, а зачем делать девайсы у которых будет возможность прикоснуться к кварцу ?

Это равносильно обсуждению напряжения в розетке. Вот если будет 12В и прикоснёшся, тебе ничего не будет, а будет 220 - шандорахнет.

Исключай возможность внешних факторов и будь он хоть NEC, хоть PIC или АВР, проблем не будет никаких.

А если монтажники накосипорили, то МК тут совсем не причём. Гнать надо таких монтажников, а не переходить с одного МК на другой ради того чтобы он тебе показал причину.

А можно ещё нассать на плату, поэксперементировать так сказать. И если заработает, можно и по зверски поступить - насрать на неё А потом ходить и гордиться тем, что у тебя обосраная плата работает

Схему разрабатывать правильно надо и плату правильно разводить, тогда все проблемы уйдут в сторону....

[AlenB]

И еще 5коп.

Довольно любопытно представлены PIC-и. "Я Евтушенко не читал, но осуждаю".

Ведь и вачдог у них никак не связан с основным генератором, и авто-переход на встроенный ген есть не только в старших сериях, но и в бюджетной 16-той, и встроенный детектор питания у них работает гораздо лучше, чем у конкурентов (обсуждалось не раз).

А принимая во внимание (сорри) ЛЮБИТЕЛЬСКУЮ аудиторию нашего сайта, большинство пользователей и "паяльщиков" озабочены отнюдь не "стойкостью на искру" того или иного камня, а его доставабельностью и паябельностью. Также как и средствами разработки/программирования.

Именно поэтому, приняв во внимание ненавязчивую рекламу NEC-а, все остались сидеть на своих родных Атмелах и ПИКах

---

А вот у меня вчера 2-долларовый PIC16F690 стабильно работал на 32MHz. Было проверено всего 10шт, но вся периферия (USART, SPI, АЦП и пр) исправно отрабатывали положенное именно на максимальных скоростях. Вот и вопрос - если камень позволяет так себя гнать без ущерба для функциональности (я не беру сейчас критические значения температуры/влажности/etc), это ли не показатель (пусть и косвенный) его надежности ? И, представьте, если б я "замутил" статью "о надежности", где поставил во главу угла именно способность камня к разгону, что бы сказали другие ? Правильно, профанация. Извините, также и у вас.

Изменено 15 октября, 2008 пользователем AlenB

[span]

...span, мне показалось, что статья все-же о надежности МК...

Нет. В статье нет указаний, что какие-либо параметры (характеристики) МК ушли за пределы нормы, и что именно это привело к ненадежности работы устройств. Другими словами, заявив в заголовке "...Почему одни микроконтроллеры надежнее других", реально к вопросу надежности МК автор даже не приблизился...

Кстати, причина отказа устройств вполне понятна - не соблюдались оговоренные для данных МК условия эксплуатации...

...Тем более что экранировка не всегда возможна

Слабо могу представить систему "которая должна работать в тяжелых условиях" и в которой нельзя применять экранировку... .

Но если один и тот-же человек будет делать конструкцию на разных процах, то тут как раз и вылезут недостатки, заложенные производителем чипа.

Проблема, скорее, в другом: (технические) решения, дающие хороший результат для одной элементной базы, могут быть малоэффективны (или неэффективны) для другой (и, естественно, наоборот) - вот с этим приходилось сталкиваться (причем, не раз)...

...был еще "зверский" эксперимент....

Фокусы хороши в цирке. Если неважна частота генерации - зачем ставить внешний кварц (кварцевый генератор)? А раз он поставлен, то изменение тактовой частоты - это отказ системы, который может иметь куда более тяжкие последствия, чем срыв генерации...

...выяснилось, что монтажники паяли АКТИВНЫМ флюсом...

Ну что ж. Нарушение технологии и отсутствие культуры производства... И, как понимаю, периодических испытания на влагоустойчивость (долговременную) не проводится? Да и какое это вообще имеет отношение к надежности элементной базы?

у NEC при срыве генерации кварца...

Мое мнение по этому поводу выше...

P.S. А реклама в статье ес-но есть, куда-же без нее в коммерческом журнале

Прошу прощения, какой коммерческий журнал? Статья опубликована на сайте "Паяльник". И указаний, что это перепечатка, мне обнаружить не удалось...

Успехов!

[Migray]

Статья была опубликована в журнале "Компоненты и технология" №7, 2008

Мне она показалась интересной, спросил у автора разрешения опубликовать здесь.

Перерабатывать статью автор не стал, и попросил подождать 3 месяца, это типа условия журнала.

По поводу частоты генерации - да, ее уход - это отказ.

Но можно завешить процесс, сохранить параметры, просигнализировать об отказе и после этого отключиться.

А когда проц просто встал, и на портах застыла информация, то это не есть хорошо.

[span]

...

По поводу частоты генерации - да, ее уход - это отказ.

Но можно ...

Хрен редьки не слаще - думаю, Вы с этим согласитесь ...

Успехов!

[Migray]

span, все зависит от задачи.

Работоспособность устройств важна намного чаще, чем точность временных выдержек.

А уж информация о работоспособности отдельных устройств в сложной системе никогда лишней не будет.

При переходе на встроенный генератор можно автоматически перестроить все таймеры, а точную подстройку скорости обмена возьмет на себя LIN-интерфейс.

Тем более что в любом МК NEC с поддержкой UART имеется полная аппаратная поддержка LIN-протокола.

А если монтажники накосипорили, то МК тут совсем не причём. Гнать надо таких монтажников, а не переходить с одного МК на другой ...

В том случае монтажники остались без премии. А в начале 90-х премия зачастую в разы превышала оклад

На другой проц мы тогда не перешли, остались на дорогом сименсе.

Были попытки переползти с сименса на мегу, но они провалились, из-за текущего флеша.

И это уже никак не связано с монтажниками.

Кстати, причина отказа устройств вполне понятна - не соблюдались оговоренные для данных МК условия эксплуатации...

Именно поэтому лучше взять проц, у которого заявленные условия эксплуатации (температура, допустимый уровень EMI и т.д.) лучше.

Пускай они все равно хуже, чем те, что были при "испытаниях".

Кстати мой тезка, соавтор статьи, слегка погорячился. Я конечно тоже измывался над процами, но до такого не додумался.

Слабо могу представить систему "которая должна работать в тяжелых условиях" и в которой нельзя применять экранировку...

Электроусилитель руля.

Маленькая металлическая коробочка, в ней платка с МК и силовыми MOSFET, через которые ток в импульсе до 100 А

А принимая во внимание (сорри) ЛЮБИТЕЛЬСКУЮ аудиторию нашего сайта, большинство пользователей и "паяльщиков" озабочены отнюдь не "стойкостью на искру" того или иного камня, а его доставабельностью и паябельностью. Также как и средствами разработки/программирования.

Средства разработки сейчас ни для какого камня, из обсуждаемых, не проблема.

И программатор из одной ADM/MAX/232 - не проблема, все равно потом потребуется для связи с компом

А доставаемость - яркий пример, паника на форуме котов. Основной вопрос, что изучать, когда атмел купят. Но некоторые хотят закупить ведро мег, что-бы на всю жизнь хватило.

Вот и вопрос - если камень позволяет так себя гнать без ущерба для функциональности...

И, представьте, если б я "замутил" статью "о надежности", где поставил во главу угла именно способность камня к разгону, что бы сказали другие ?

Попробуете, наверно будет интересно.

По крайней мере у меня был случай, когда вместо 32 кГц на ADuC поставили 12 МГц.

Не завелся, гад такой

Изменено 19 октября, 2008 пользователем Migray

[kentawrik]

Реклама не реклама NEC, но расположение их выводов для меня, непрофессионала - оказалось приятной неожиданностью (тут я выкладывал фотку платы на 78F1146).

Да и архитектура тоже неплохая. Экранирование - добавлю что GSM модули тоже не поэкранируешь сильно (реально работающий сотовый телефон лежащий на оценочнике Cool It! не вызывал сбоев в работе МК 78F1166) - да и лишний экран это лишняя цена.

Программирование без фъюзов (строго говоря без подобного в нек не обошлось, но оно внутри программы) тоже вещь.

Единственное что плохо, по моему мнению, в этих контроллерах это то, что он слишком заточен под профессиональное использование - это слаботочные выходы и очень мелкие корпуса (хотя и первое и второе решаемо - тем более что сильные токи напрямую с МК требуются ну в очень любительских и редких конструкциях, а платы можно и приспособится делать - также выкладывал технологию изготовления).

Изменено 21 октября, 2008 пользователем kentawrik

[span]

От вопроса надежности "плавно" перешли к вопросу, какой МК лучше для помехоустойчивых устройств (систем). Вопрос, конечно, интересный, но, в общем случае, без учета назначения устройства, условий его работы и ограничений на его разработку и производство (в частности, "Списка ЭРЭ, разрешенных к применению" ), данный вопрос оптимального решения не имеет...

...Работоспособность устройств важна намного чаще, чем точность временных выдержек...

Допускаю, что такие устройства есть, но (об этом я уже выше говорил) тогда и в кварце (кварцевом генераторе) необходимости нет - зачем удорожать и снижать надежность устройства, их устанавливая?

Именно поэтому лучше взять проц, у которого заявленные условия эксплуатации (температура, допустимый уровень EMI и т.д.) лучше.

. Может быть когда-нибудь так оно и будет . Сейчас же приходится работать в рамках заданных ограничений (среди которых часто бал правят не технические, а экономические ), и при выборе элементной базы руководствоваться принципом "разумной достаточности"...

Кстати мой тезка, соавтор статьи, слегка погорячился.

. Дело, на мой взгляд, в другом: результаты таких "испытаний", увы, ни о чем не говорят: методика, мягко говоря, грубая, а, кроме того, и МК были заведомо поставлены в неравные условия, поскольку использовались оценочные комплекты, которые "не предназначены для таких испытаний"...

Маленькая металлическая коробочка...

А почему бы не возложить на эту "коробочку" и функцию экрана?

...лишний экран это лишняя цена.

Да. Но вот только сравнивать нужно совокупные стоимости устройств...

... слаботочные выходы и очень мелкие корпуса...

Так ведь за все надо платить - для повышения помехоустойчивасти нужно уменьшать размеры "антенн", принимающих как электрические, так и магнитные помехи, т.е., уменьшать размеры корпуса МК, но это ведет к уменьшению допустимой мощности рассеивания, и, как следствие, уменьшению допустимых выходных токов...

P.S. Поскольку идеального во всех отношениях МК не существует, то выбор МК - это компромисс, а следовательно и информация о МК (в том числе, рекламная) должна быть объективной. Однобокая реклама и необъективные выводы (мое мнение) вполне могут выступить и как антиреклама...

Успехов!

[Migray]

...Работоспособность устройств важна намного чаще, чем точность временных выдержек...

Допускаю, что такие устройства есть, но (об этом я уже выше говорил) тогда и в кварце (кварцевом генераторе) необходимости нет - зачем удорожать и снижать надежность устройства, их устанавливая?

Надо различать "рабочий" режим, в котором возможно очень нужна точность генератора, и режим сигнализации об аварии.

И по моему, лучше взять тот проц, который будет работать в обоих режимах, чем тот, что сбойнет и никому об этом и сказать не сможет

Именно поэтому лучше взять проц, у которого заявленные условия эксплуатации (температура, допустимый уровень EMI и т.д.) лучше.

. Может быть когда-нибудь так оно и будет . Сейчас же приходится работать в рамках заданных ограничений (среди которых часто бал правят не технические, а экономические )

Для этого нужно хотя-бы цены сравнить. Я сравнивал, могу привести выкладки.

Вот только личкой, иначе это будет воспринято как реклама с соответствующим наказанием.

Поэтому тем, кого действительно интересны цены, кликните на верхний левый банер, efind который, и посмотрите самостоятельно.

Маленькая металлическая коробочка...

А почему бы не возложить на эту "коробочку" и функцию экрана?

Потому что силовые ключи, которые и гоняют большие токи, находятся ВНУТРИ этой коробочки. И экран из нее в этом случае - никакой, хотя от внешних помех ес-но защищает.

... слаботочные выходы и очень мелкие корпуса...

Так ведь за все надо платить - для повышения помехоустойчивасти нужно уменьшать размеры "антенн", принимающих как электрические, так и магнитные помехи, т.е., уменьшать размеры корпуса МК, но это ведет к уменьшению допустимой мощности рассеивания, и, как следствие, уменьшению допустимых выходных токов...

Но ведь это один из способов увеличить помехоустойчивость.

И в случае когда нужно не просто мигать светодиодами, а делать помехозащищенное устройство, "слаботочные выходы и очень мелкие корпуса" - как раз большой плюс.

Изменено 4 ноября, 2008 пользователем Migray

[kentawrik]

еще небольшая статейка.

http://www.compitech.ru/html.cgi/arhiv/05_07/stat_100.htm

[Goodefine]

Еще одна рекламная поделка...