Программы расчета трансформаторов и дросселей

[Starichok]

1 час назад, dasZebra сказал:

Насколько я помню, Старичок начинал с экселевского файла (могу ошибаться

ошибаешься.

 никогда в жизни в Экселе никаких расчетов я не программировал.

1 час назад, dasZebra сказал:

и в развитии прошел охрененный путь

в начале лета 2010 года, когда ExcellentIT еще не имела собственного имени, а называлась "Расчет импульсного трансформатора", на Вегалабе я выкладывал по 2-3 версии в сутки, внедряя сыпавшиеся обилием предложения пользователей по усовершенствованию программы.

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[100482]

6 часов назад, Obergan Alexey сказал:

для разработки и нужно несколько человек.

А @Starichok один управился

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[Serg76]

Бывая на форуме, встречается и такое мнение, что нет ни чего лучше ручного расчёта, тогда он полностью понятен и видны промежуточные данные. Ведь всегда, когда идёт самостоятельное изготовление моточного узла, он эксклюзив под свои нужды и требования по сути. Но программы по расчёту, экономят целую кучу времени и самое главное позволяют пользоваться ими имея порой лишь поверхностные знания о работе. В итоге часто видно запутавшегося пользователя и кучу однотипных вопросов на которые разработчику просто заколеб*ло отвечать. А он имеет право на ВСЁ, что относится к его детищу. Но и тут Владимир выбрал не самый лёгкий путь - и обеспечил бесплатный доступ к пакету программ и тему и отвечает в личке и не только на этом сайте. Так что требовать - нет, высказать пожелания - да. Хочется быть объективным, т.к. тяжело сравнивать программы которые так разнятся. Одна оттачивалась годами, вторая имеет только набросок интерфейса ...

07.10.2020 в 13:48, Shia-Tan сказал:

07.10.2020 в 09:00, Starichok сказал:

из входных данных исчезли несколько обязательных параметров - это уже явное неудобство твоего интерфейса

Вот тут ты ошибаешься - это к интерфейсу никак не относится. Это недостаток методики расчета примененной в этой программе )), что нашел в сети то реализовал, знал бы твою методику реализовал бы все в точности.

Но и одна и другая делались только на благо пользователя - дурного замысла вроде не видать)! Вообщем интересуют тогда только положительные моменты или что понравилось тогда. Удивила  "Справка" в программе Shia-Tan. Вот о чём говорил выше про пробелы в знаниях. Целиком статья Д.Макашова на целый БП имхо где-то конечно перебор, но и малая часть информации из подобного документа однозначно закроет тучу вопросов при выборе входных данных и их последствия. Ведь часто можно увидеть скрины с программ Владимира, где некоторые поля остаются заполненными просто по умолчанию, а то и вовсе остаются пустыми. Поэтому невозможность расчёта при определённых условиях обязательна и только в плюс конечно, но это уже и так реализовано и в обеих программах. Выбрать калькулятор в программе Shia-Tan конечно же удобно, но в каждом поле перебор наверное. Тем более что, как и в какой степени производить округление в разных ячейках уже определит для себя сам пользователь. Остальной интерфейс более менее дружелюбен и да ... под копирован как и предупреждал Shia-Tan. В программе Владимира для расчёта резонансного полумостового преобразователя можно увидеть график передаточной характеристики. Я к чему, подобным образом можно и таким способом подружить пользователя с программами. Просто как пример скрин для того же flyback (для режима DCM) Chris Basso APEC seminar 2011.pdf

Скрытый текст

Или пример таких скринов (как дополнение в закладке "Помощь") из подробной статьи с настройкой. 

Yon, вот в самую точку! Ведь информативно даже будет, когда визуально подсказан шаг намотки на кольце при малом количестве витков. У Вас почти как PI Expert 

Скрытый текст

Но это конечно же всё пожелалки и какие-то хотелки. Кто-то скажет н*фиг и будет прав, потому что именно простота и интуитивный интерфейс решают всё, ведь это программа для расчёта, а не для обучения! 

Но ... нашим мнением вообще интересуются и новые версии программ тому подтверждение! Ждёмс!

[Реклама]

Организация питания на основе надежных литиевых аккумуляторов EVE и микросхем азиатского производства

Качественное и безопасное устройство, работающее от аккумулятора, должно учитывать его физические и химические свойства, профили заряда и разряда, их изменение во времени и под влиянием различных условий, таких как температура и ток нагрузки. Мы расскажем о литий-ионных аккумуляторных батареях EVE и нескольких решениях от различных китайских компаний, рекомендуемых для разработок приложений с использованием этих АКБ. Представленные в статье китайские аналоги помогут заменить продукцию западных брендов с оптимизацией цены без потери качества. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[dasZebra]

44 минуты назад, Starichok сказал:

никогда в жизни в Экселе никаких расчетов я не программировал.

значит было что то другое. Я циклически возвращался к этому вопросу, в 98 считал сам с кое-какой точностью, потом   примерно в 2004м вот по подобному запросу:

44 минуты назад, Starichok сказал:

"Расчет импульсного трансформатора"

нашел более точную реализацию (принимающую во внимание больше факторов), потом вот уже нашел Вашу прогу. Решил что и тогда тоже были Вы.

5 минут назад, Serg76 сказал:

Тем более что, как и в какой степени производить округление в разных ячейках уже определит для себя сам пользователь.

Так быть не может. Если искомое значение получается дробным, то алгоритм должен его привести к ближайшему валидному и провести перерасчет. Если в условия уложились - ок. (Если не уложились - то... ну зависит от задания)

[Реклама]

Сравнительное тестирование аккумуляторов EVE Energy и Samsung типоразмера 18650

Инженеры КОМПЭЛ провели сравнительное тестирование аккумуляторов EVE и Samsung популярного для бытовых и индустриальных применений типоразмера 18650. 

Для теста были выбраны аккумуляторы литий-никельмарганцевой системы: по два образца одного наименования каждого производителя – и протестированы на двух значениях тока разряда: 0,5 А и 2,5 А. Испытания проводились в нормальных условиях на электронной нагрузке EBD-USB от ZKEtech, а зарядка осуществлялась от лабораторного источника питания в режиме CC+CV в соответствии с рекомендациями в даташите на определенную модель. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Starichok]

34 минуты назад, Serg76 сказал:

Просто как пример скрин для того же flyback

есть на Радиокоте статья по настройке обратнохода (писалась другим человеком под моей редакцией). я часто на нее ссылаюсь.

вот ссылка:

https://radiokot.ru/circuit/power/converter/51/

в этой статье можно увидеть осциллограммы с подробными комментариями, помещенными на осциллках.

[Реклама]

Литиевые аккумуляторы EVE Energy и решения для управления перезаряжаемыми источниками тока (материалы вебинара)

Опубликованы материалы вебинара Компэл, посвященного литиевым аккумуляторам EVE Energy и решениям для управления перезаряжаемыми источниками тока.

На вебинаре мы представили информацию не только по линейкам аккумуляторной продукции EVE, но и по решениям для управления ею, что поможет рассмотреть эти ХИТ в качестве дополнительной альтернативы для уже выпускающихся изделий. Также рассмотрели нюансы работы с производителем и сервисы, предоставляемые Компэл по данной продукции. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Serg76]

32 минуты назад, dasZebra сказал:

Если искомое значение получается дробным, то алгоритм должен его привести к ближайшему валидному и провести перерасчет.

Это наверное ближе к первому расчету витков вторичной обмотки. Далее она округляется вниз до целого (если выбран режим расчета для DCM) и делается пересчет первички с проверкой условий как вы и сказали. А я о том, что при использовании калькулятора в программе Shia-Tan, в числовой ячейке вводимого значения я вижу какие-то последние цифры после запятой. Вот для примера, 200 возвел в корень из двух и вижу

Скрытый текст

... пока догадался). Но это и ладно для ознакомительного наброска. Просто есть диапазон вводимых значений для входного напряжения и к примеру диаметр провода. Редко входное напряжение потребуется вводить с точностью и первого знака после запятой, а вот для провода, второй знак в расчете поможет оказаться от выбранного.

13 минут назад, Starichok сказал:

в этой статье можно увидеть осциллограммы с подробными комментариями, помещенными на осциллках

я именно её и указал выше

[Реклама]

Литиевые батарейки и аккумуляторы от мирового лидера  EVE в Компэл

Компания Компэл, официальный дистрибьютор EVE Energy, бренда №1 по производству химических источников тока (ХИТ) в мире, предлагает продукцию EVE как со склада, так и под заказ. Компания EVE широко известна в странах Европы, Америки и Юго-Восточной Азии уже более 20 лет. Недавно EVE была объявлена поставщиком новых аккумуляторных элементов круглого формата для электрических моделей «нового класса» компании BMW.

Продукция EVE предназначена для самого широкого спектра применений – от бытового до промышленного. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Starichok]

49 минут назад, Serg76 сказал:

я именно её и указал выше

извини, я не стал смотреть твою ссылку.

может, слово "скрины" меня отвергло просматривать ссылку.

однако, в статье не скрины, а фотографии экрана осциллографа.

[colorad]

16 часов назад, Obergan Alexey сказал:

А так конечно обосрать что-то всегда было проще, чем что-то сделать.

так кто ж  начал обсирать ???  Старичок же сделал .  Я пару раз пользовался программами по работе. Перевел немного средств автору за съэкономленное время . 

Лучше программ нету. А рассуждать об улучшении можно много . Мне б , например , хотелось  интеграции расчетов в LTspice .

Изменено 8 октября, 2020 пользователем colorad

[Starichok]

4 часа назад, colorad сказал:

так кто ж  начал обсирать ???

тот, кто сказал, что мои программы неудобны для пользователей и можно сделать гораздо удобнее.

однако, пример его программы показал прямо противоположный результат.

противоположный его собственному мнению о его сделанной программе.

[Андрей Павлюк]

Добрый день.

Сделал расчет трансформатора:

Получил значения для числа витков трансформатора.

ResonantSMPS дает значение числа витков для первичной обмотки N=20.

Но также известна формула для определения минимального числа витков первичной обмотки трансформтора:

Nmin= Vmax/4*fmin*Ae*B. Если подставить значения из программы, то Nmin = 375В/(4*121600Гц*0,000076м2*0,098Тл)=85.

ON Semiconductor считает немного не так: Nmin= n(Vo+Vd)/2*fmin*Ae*B (https://www.onsemi.com/pub/Collateral/AN-9729.pdf.pdf) или Nmin = (12В+0,6В)*20/(2*121600Гц*0,000076м2*0,098Тл)=114

Помогите, пожалуйста, разобраться в тонкостях расчета. Почему различные подходы дают настолько разные результаты?

[Starichok]

а с чео это ты в формулы подставляешь 121600 Гц, если в программе ты зада 220 кГц (220000 Гц)?

к тому же, в полумостовой схеме к первичной обмотке прикладывается не всё напряжение питания, а половина.

ну, если всё правильно сделать, то получается 20 витков.

[Obergan Alexey]

1 hour ago, Starichok said:

ну, если всё правильно сделать, то получается 20 витков

Ну если учесть, что максимальная амплитуда в полумосте будет 375/2, то считаем (375/2)/(4*220000*0,000076*0,098) = 28,6. Т.е. всё равно далековато от 20. 

Или это из-за округления витков вторички и потом подгонки первички под передаточное число должно получиться 20 ?

[Starichok]

я уже подробности не помню, а в исходник  лень заглядывать.

всё делалось по апноту и ошибок быть не должно.

[Андрей Павлюк]

В формуле Nmin= Vmax/4*fmin*Ae*B напряжение Vmax делится на 2. Так нагляднее:Nmin= Vmax/2*2*fmin*Ae*B.

А в формуле Nmin= n(Vo+Vd)/2*fmin*Ae*B из методики ON Semiconductor напряжение на обмотке определяется как n(Vo+Vd).

А fmin = 121600 Гц потому, что fmin - частота минимальная.

ON Semiconductor здесь https://www.onsemi.com/pub/Collateral/AN-9729.pdf.pdf четко об этом говорит.

Уверен, что я не все понимаю верно, но ошибка явно не в этом.

 

[Starichok]

ну, у меня тоже расчет идет не на заданную резонансную частоту.

сначала вычисляется минимальная частота, а потом для нее вычисляются витки.

ребятки, поступим проще.

 если нет доверия к моей программе, берете апнот для резонансника и сами всё считаете своими ручками.

все-таки посмотрел исходник.

число витков первички вычисляется для минимального напряжения питания и минимальной частоты, так как минимальная частота будет при минимальном питании.

а с ростом напряжения питания растет частота, и получается автоматом безопасно для сердечника.

[Андрей Павлюк]

Речь идет не о доверии.

Я доверяю и Вам и ON Semiconductor и всем законам физики. Я не могу понять почему методики приводят к различным результатам.

2 минуты назад, Starichok сказал:

все-таки посмотрел исходник.

число витков первички вычисляется для минимального напряжения питания и минимальной частоты, так как минимальная частота будет при минимальном питании.

а с ростом напряжения питания растет частота, и получается автоматом безопасно для сердечника.

Я тоже использую минимальную частоту. Возьму минимальное напряжение из условий примера расчета в программе (169Вольт):

N = (169/2)/(2*121600*0,000076*0,098) = 46.65

Будет ли при минимальном напряжении питания напряжение на первичной обмотке (нас ведь именно оно интересует?) тоже минимальным? Если бы не существовало индуктивности рассеивания (Lr) и индуктивности намагничивания Lm, то однозначно так. Но они есть, и есть резонанс. Поэтому напряжение на индуктивности Lm не пропорционально напряжению питания. 

У ON Semiconductor с учетом этого на самом деле формула несколько сложнее: Nmin= n(Vo+Vd)/2*fmin*Mv*Ae*B. Есть еще параметр Mv=КОРЕНЬ(m/(m-1)), где m = Lp/Lr

В моем случае m = 99.76/26.13 = 3.82, Mv =  КОРЕНЬ(3.82/(3.82-1))  = 1.16.

N = (Umin/2)/(2*fmin*Mv*Ae*B) = (169/2)/(2*121600*1.16*0,000076*0,098) = 40,22 - это если отталкиваться при расчете от напряжения питания 

N = n(Vo+Vd)/(2*fmin*Mv*Ae*B) = 20*(12+0,6)/(2*121600*1.16*0,000076*0,098) = 119,93 - это если отталкиваться от выходного напряжения, падения на диоде выпрямителя и коэффициенте трансформации, как рекомендует ON Semiconductor. Из их формулы следует, что пока преобразователь выдает на выходе заданное напряжение, напряжение на первичной обмотке неизменно.

Помогите разобраться, пожалуйста. Почему такие разные результаты у таких уважаемых источников? Что не так?

[Starichok]

8 часов назад, Андрей Павлюк сказал:

Если бы не существовало индуктивности рассеивания (Lr) и индуктивности намагничивания Lm, то однозначно так. Но они есть, и есть резонанс. Поэтому напряжение на индуктивности Lm не пропорционально напряжению питания. 

вот тут ты прав.

я  с методикой ON Semiconductor не знаком.

делал по методике из апнота an-1160. но там собственно только электрические расчеты. расчет трансформатора я уже придумывал сам.

возможно, я был не прав, считая, что к первичке прикладывается половина питания.

8 часов назад, Андрей Павлюк сказал:

Из их формулы следует, что пока преобразователь выдает на выходе заданное напряжение, напряжение на первичной обмотке неизменно.

пожалуй, и тут я могу согласиться с тобой.

обратный расчет по выходному напряжению (аналогично отраженному напряжению в обратноходе) смотрится логичным, правильным.

твоя ссылка на AN-9729 не работает.

но я сам нашел этот документ. на досуге я познакомлюсь с их методикой.

10 часов назад, Андрей Павлюк сказал:

Nmin= Vmax/4*fmin*Ae*B

в этой общей формуле подразумевается прямоугольное напряжение на первичной обмотке.

а в резонанснике, строго говоря, этого нет, не должно быть.

8 часов назад, Андрей Павлюк сказал:

N = (Umin/2)/(2*fmin*Mv*Ae*B)

скорее всего, этот дополнительный параметр Mv учитывает непрямоугольность напряжения. служит, как бы, коэффициентом формы напряжения.

 

собственно электрические расчеты от IR у меня не вызывают сомнений.

а вот из разговора с тобой получается, что расчет трансформатора, я, похоже, "изобрел" не правильный.

[Shia-Tan]

Не хотел нарушать свое обещание не лезть в эту тему)) Но уж больно показательный случай!!!

10.10.2020 в 07:55, Starichok сказал:

а вот из разговора с тобой получается, что расчет трансформатора, я, похоже, "изобрел" не правильный.

"Акела промахнулся", уже 3 дня назад как промахнулся, а "стая"  замерла и до сих пор молчит поджавши хвосты). Выходит, что правда за мной и твои поделки действительно "не очень", и нет никакой гарантии, что расчеты в них верны. Ну и где же вы мои "обсиратели" профессионального программиста и его удобного интерфейса? Вот вам наглядное доказательство от самого "Старичка" о "качестве" его "изобретений"! При разработке своей проги я проделал тот же путь - проанализировал несколько методик и собрал их воедино в меру своих знаний в этой области и огромных знаний и опыта в области разработки программ. И меня "стая" сожрала, потому, что "Старичок" это "святое" и он сказал "Фас!". А проги твои, как я и говорил раньше, сделаны "на коленке", что по внешнему интерфейсу, что по внутреннему содержанию - глючные до сих пор. Не пора ли "программописателю" подрасти над собой в области разработки ПО и улучшить их?

Изменено 12 октября, 2020 пользователем Shia-Tan

[Shia-Tan]

А улучшать есть что) К примеру можешь взять за основу базу данных MS Access, созданную мной для своей программы, чтобы хранить в ней результаты. Справочники сердечников, материалов и проводов в ней уже есть. Не пора ли отказаться от древнего файлового хранения данных, как это есть в твоих программах? Открою баааальшой секрет - бд access доступна из программы даже без установленного, на компе ms access, а в VisualStudio, которую ты используешь, наверняка есть компоненты типа ADOConnection, ADOQuery и т.д. для работы с ней. Дерзайте уважаемый! Да прибудет с Вами сила)

[Starichok]

13 часов назад, Shia-Tan сказал:

проанализировал несколько методик и собрал их воедино

только проку от твоих трудов абсолютный НОЛЬ.

в результатах полная ахинея, даже близко не похожая на правду.

чего стоят только дробные витки. попробуй сам намотать 0,37 витка на ферритовый сердечник.

а о результатах твоей попытки намотать 0,37 витка можешь даже нам не рассказывать, так как результат такой попытки известен всем, кроме тебя.

в отраженном напряжении тоже бред, не соответствующий действительности по результатам полученных чисел витков.

а зависимость плотности тока от размера сердечника - это вообще чудо, фантастика.

хреново, когда пироги берется печь сапожник ...

мой "неудобный" интерфейс не мешает людям делать правильные расчеты и собирать по ним прекрасно работающие преобразователи.

а твой "удобный" интерфейс, никакого удобства людям не представляет, так как дает в результатах бред сивой кобылы ...

вот только твое удобство - не прикасаться к клавиатуре - является удобством только лично для тебя.

 

могу даже предположить, что ты и на форум ответы набираешь на экранной клавиатуре, не выпуская мышку из руки ...

[Shia-Tan]

Вот очень неплохая альтернатива твоим "поделкам", http://schmidt-walter-schaltnetzteile.de/smps_e/smps_e.html Входных данных минимум, интерфейс минималистичен прост и понятен, и большой плюс еще в том, что по результатам расчетов предлагается на выбор несколько сердечников.

[Starichok]

15 часов назад, Shia-Tan сказал:

Не хотел нарушать свое обещание не лезть в эту тему

зря ты нарушил свое обещание.

[dasZebra]

17 часов назад, Shia-Tan сказал:

пора ли отказаться от древнего файлового хранения данных, как это есть в твоих программах?

17 часов назад, Shia-Tan сказал:

взять за основу базу данных MS Access,

17 часов назад, Shia-Tan сказал:

где же вы мои "обсиратели" профессионального программиста

профессиональный программист это Вы о себе?

5 часов назад, Yon сказал:

 Намедни открою тему "Программы для расчетов с открытым кодом" с примерами.

Не сочтите за совет или что то подобное, просто имхо - если что и действительно сможет оказаться  нужным/полезным - это курс численных методов анализа. 

[Lexter]

2 часа назад, dasZebra сказал:

профессиональный программист это Вы о себе?

Да программист он, программист. И высказывания все чисто программистские. Никакого представления о "железе". Вон, даже БД у него - это же не файлы...

[Андрей Павлюк]

12.10.2020 в 21:51, Shia-Tan сказал:

А улучшать есть что) К примеру можешь взять за основу базу данных MS Access, созданную мной для своей программы, чтобы хранить в ней результаты. Справочники сердечников, материалов и проводов в ней уже есть. Не пора ли отказаться от древнего файлового хранения данных, как это есть в твоих программах? Открою баааальшой секрет - бд access доступна из программы даже без установленного, на компе ms access, а в VisualStudio, которую ты используешь, наверняка есть компоненты типа ADOConnection, ADOQuery и т.д. для работы с ней. Дерзайте уважаемый! Да прибудет с Вами сила)

Мне кажется, что Вы немного неправильно акценты ставите. Texas Insruments, ON Semiconductor, Power Integrations и другие "монстры" инструменты для расчета блоков питания на своих микросхемах просто в Excel таблицы делают. И весь мир успешно пользуется. Вы же не думаете, что у них нет в штате програмиста?  

Не стоит Старичка попусту "пугать" терминами програмиста. В его программах 98% ценности - это математическая модель и алгоритм расчета. Особенно когда идет речь не об одном элементе (дросселе, например), а о всем источнике питания. 

Для проверки моих слов попробуйте описать свой алгоритм расчета LLC преобразователя (в этой программе мы нашли неточность). Просто алгоритм. Формулы + последовательность расчетов. Если Ваш алгоритм окажется безошибочным и оптимальным, то Вам многие будут благодарны. Думаю, что и  Starichok шляпу снимет