Фотогалерея ламповых усилителей и их конструктивов

[Василичь]

Что ж вы сравниваете три разных абсолютно лампы. Имеющие совсем разные ВАХи. 6Р3С для УНЧ разработана. КНИ 2-3% мощность 45 ватт с баллона. Повторяю ни одну лампу я не встречал ушедьшую в саморазогрев,если какой то недоумок не покрутит резистор регулировки смещения в Прибое и ток выставит без прибора под 150ма. Конечно уйдёт в саморазогрев. Был бы ПРИБОЙ сделан на ГУ29 - точно так же уходили они в саморазогрев при токе 150ма и все кричали бы - плохая лампа ГУ29 ! Сколько сделал УНЧ на этих 6Р3С все работают у меломанов с теми лампами что я поставил и ещё лет 10-15 будут работать. Уже выяснили,что лампа замечательная,надёжная как и Г807. Почему и делались УНЧ на этих лампах в кинофикации и на Г807 и на 6Р3С. Почему то на ГУ29 и ГИ30 не делались,хотя их этих ламп сам выбрасывал на свалки десятками с телевизионных передатчиков и ретрансляторов. Ничего они не стоили в то время. А 6Р3С ценилась всегда.

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[Василич]

Гу-29 (ГИ-30, ГУ-50 ....) делалась под присмотром военпреда и для военных или для тех мест где от её работы засила жизнь людей, при изготовлении гушек использался драг метал (золото и др.) и по этому гу значительно дороже 6Р3С. Если откажет ГУ-29 то не будет связи с самолётом, если откажет ГИ-30 то не будет связи на 24х канальной Р-404. А если откажет 6Р3С то освистят киномеханика или побьют дискотетчика. Характеристики разные, но все эти лампы работают в интересующих нас всех УНЧ. Одни лучше другие похуже, но работают ВСЕ!!! в опытных руках. Я утверждаю что 6Р3С лампа очень хорошая в умелых руках! Но что бы вы не делали но если взять вот как раз тот силовой трансформатор от первых цветных ТВ типа РАДУГА-716 и на этом железе намотать выходной то 6Р3С работать не будет. Она может поработать и час и день (ток 25 ма) а потом внезапно уйти в разогрев. А ГУ-29 будет стоять, потому что она ДОЛЖНА!!!!! стоять, потому что её проектировали на то что она должна работать И! в экстремальных режимах. А 6Р3С проектировали для УНЧ. Кинап делал и на ГУ-50 усилки. В прибое ( и в ТУ-50, ТУ-100 где стояли Г-807) лампы уходили в разогрев если на линии были КЗ или динамики без трансформаторов т.е. лампы работали на нагрузку которую они потянуть не могли. А ГУшки могли, они ОБЯЗАНЫ!! были работать. Писал уже что 6Р3С не будет работать на выходной трансформатор намотанный на железе от импортных микроволновок. День может поработать, неделю, и уйти в разогрев, а если вкл ГУ-29 то работает, а вот на наше старенькое шелезо 6Р3С работает прекрасно, но где его сейчас найдёшь!!!! Но зато на железе от микроволновок на выходе синусода на частотах 30-60 гц, а на стареньком хорошем железе вместо синусоды пила, что не есть хорошо.

СКОЛЬКО!!!!!! Я ВСЕГО ВЫБРАСЫВАЛ!!!!! И новые кувалдами топтали в бадьях этих ламп, потому что если увидит кто что выбрасили не побитые то накажут. 6Р3С ценилась потому что её можно было просто воткнуть в усилитель взамен севшей и она работала. А ГУ-29 потому и выбрасывали что их не нужно было менять, стояли десятилетиями! А 6Р3С одна только СВЕТЛАНА делала для КИНОФИКАЦИИ до миллиона штук в год. Потому что 6Р3С в кинотеатрах которые крутили кино весь день работала обычно год, потом нужно было менять, не все, некоторые работали годами. Ладно лампы ещё есть и старые и новые выпускают, а вот железа нет. А если есть то случайное и неизвестно как себя поведёт. Хороший фирмовый выходной трансформатор стоит 20тыс рублей. Для ватт 80-100.

Изменено 3 августа, 2014 пользователем Василич

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[Василичь]

Что за бред несёте вы ВАСИЛИЧ ? Я повторяю не имеет смысла сравнивать эти лампы, потому что они разные и для разных целей сделаны были. Это как 6П14П.6П15П,6П18П,6П43П сравнивать лишь потому ,что 9 ножек и цоколёвка одинакова,лампы то разные. И для разных целей изготовлены.

Потому что 6Р3С в кинотеатрах которые крутили кино весь день работала обычно год, потом нужно было менять, не все, некоторые работали годами.

Были строгие сроки,проводился регламент,вот и меняли их,хотя они могли ещё работать. 3-4 сеанса прокрутили в день - 6-7 часов отработала лампа. Через пол года менять нужно.Так и меняли в пол года-год.

И ни кто не считал тогда, да и не знали мы , сколько платины,золота и серебра в той или иной лампе было. Просто при очередном месячном регламенте все лампы заменённые, выбрасывались в лес и ГУ29 и ГУ33Б и ГУ34Б и ГУ43Б из передатчиков и 6Н6П и 6С19П и 6С33С из БП и не имеет значения для УНЧ, сколько в лампе серебра золота и платины.Хотя эти все металлы есть и в стабилизаторных лампах и в лампах всех строчной развёртки и в самых обычных 6Н1П,6П14П и всех прочих. Просто проволока позолоченная,которой намотана управляющая сетка. На ГУ 29 в УНЧ не получить тех параметров что даёт 6Р3С. Потому что лампа ГУ29 гораздо кривее для УНЧ ,чем 6Р3С,потому что так её изготовили для ВЧ . И сдувалась она так же в ретрансляторах и передатчиках ТВ и ЧМ как и 6Р3С в УНЧ ,если ток превысить на много. 1967-1980 года инженером ОРТПЦ работал в ЧИТЕ. Весь БАМ и север телевидением покрыл и знаю что пишу.Потому что знаю это практически. Ничего не стоили лампы в то время. Просто идёшь на склад и берёшь сколько хочешь и каких хочешь,ламп.

Но зато на железе от микроволновок на выходе синусода на частотах 30-60 гц, а на стареньком хорошем железе вместо синусоды пила, что не есть хорошо.

Кто вам такое сказал? Прекрасная синусоида и КНИ 0,1% на частоте 30гц при применении железа старого СССР и уж значительно лучше параметры чем у тех фирменных ТВЗ по 20 000руб которые вы указали. Ну конечно железо не от ТС Радуги телека.Какой дебил будет мотать на таком железе ТВЗ? Мозги нужно иметь,что б правильный ТВЗ намотать.

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[vaobig]

Василичь доброго времени суток схемой на 6Р3С из выше показанного поста не поделишься ты ведь для нас стараешься не для понтов ,а то все на тебя наезжают ,а от них пользы 0.

Заранее спасибо

С уважением Виктор

[Василичь]

Схема одна и та же всегда, как на 6П41С у меня и не зависит от применяемых выходных ламп. И в Прибое такая же схема и в Фишере и в Вестерне и в усилителях Дженерел электрик и даже в нашей Симфонии стерео такая же.

Смотрим схемы ниже.Во всех схемах одинаковые выходные каскады.Другого не придумано.

[Василич]

ВасиличЬ вот ты сам пишешь: "Схема одна и та же всегда, как на 6П41С у меня и не зависит от применяемых выходных ламп" Так а я тебе что пишу???!!! Любую лампу бери и будет она работать, режим там поменять или ещё что ВСЁ!!!! работает. Характеристика кривая? Эксперты в голос говорят что на ГУ-29 вроде как получше.

И 6П14П.6П15П,6П18П,6П43П все буду работать в УНЧ, не просто одну вынул другую вставил, а поменять режим на соответствующей этой лампе и все будут работать! Соглашусь только в плане что не все хорошо, но тому могут быть много причин, разные заводы, разные даже годы выпуска одно и того же завода. И много других. НО ЕСЛИ ЛАМПА ЖИВАЯ ОНА БУДЕТ УСИЛИВАТЬ ЗВУК! Или сигнал, как кому больше нравится.

[Василичь]

Жаль мне тебя! Мы в разных СССР жили.И работали с разными лампами. Ты с дохлыми,я с нормальными. И лампы и транзисторы золочённые с ретрансляторов КТ604,КТ904,КТ907,Кт911,Кт 920,922 выбрасывались Это я тебе заявляю как бывший главный инженер Читинского ОРТПЦ. Ни кому даже в голову не приходило извлекать золото из ламп и транзисторов. Мода эта пошла с 1987 года примерно. Появились барыги скупщики.

И ТВЗ делается из любого железа хоть из кровельного (как в Английском QUAD II ) Нет пилы ни когда если нормально намотаешь ТВЗ. Определив перед намоткой осциллографом ,порог насыщения железа и соответственно ему намотав нужное количество витков первички.

Просто не превышать 0,7-0,8 Тл.

[Василич]

Ну если главный инженер то тады я пас!

[Василичь]

Просто мы с вами жили в разных СССР. Бывает такое.

Как определить качество железа и сколько витков мотать в первичке на том или ином сердечнике. Берём сердечник.Наматываем 100витков провода того диаметра что будете мотать на первичку. Подключаем согласно схеме. Производим измерение. Находим витки на вольт. Вычисляем амплитуду переменного напряжения в выходном каскаде на первичке ТВЗ , при максимальной мощности УНЧ. Находим количество витков первички. Например 150 вольт в каждом плече двух такта. И того получаем при 0,7 Тл. 1500 + 1500 вит. первички , но ни как не 800+800 или 1000+1000 как в КИНАП намотано или во многих импортных усилках фирменных. И не будет ни какой ПИЛЫ.

[Василич]

Шоб ты знал трансформатор такая штука мощность которого зависит от частоты напряжения которое он трансформирует. На тысяче герц трансформатор со стакан размером будет мощностью с киловатт, а на 50 герцах это будет уже 5 ватт, вот 5 ватт он тебе и передаст без искажения.

А ребята не знали!.

[nrubanov]

Добавлю сообщение по теме - купил себе конструктор китайского лампового усилителя и собрал его.

В комплекте лампы 6n8p 6p3p 5z4p

Звучит вроде ничего, напрягает только шелест в колонках при повороте резистора, даже при замкнутых входах.

В усилителе на 6ф3п убирал данную проблему добавлением резистора на 560 ом последовательно с меж каскадным конденсатором.

Тут же это не помогает.

Схема вот такая:

[kalmyk]

Если входная лампа этой схемы соответствует нашей 6Н8С, то ой... Не знаю, как там в Поднебесной, а такому каскоду вольт 400 надо, и номиналы деталей совсем другие. И резистор громкости я бы на 10кОм поставил бы.

Вот нашел - каскод от А.Бокарева:

[Василич]

Если сопро переменное чистое (разбери почисти. смаж вазелином) то поставь емкость с полмикрофарада между ползунком и точкой где сетка лампы и сопро 470к (можно и до 1м). А переменное наоборот бы увеличил до полумегоом или больше. А что это за 6Р3С? Что в балоне?, что за цоколь, кто делает? Склько стоит?

[nrubanov]

Сопротивления переменные аж три штуки разных пробовал новых, разного номинала, везде одно и тоже.

Наводки идут откудато на первый каскад усиления, хотя по идее их не должно быть - разводка сигнала нормальным высокочастотным экранированным кабелем, земляных петель вроде нет.

Попробую воспользоваться вашими советами, авось поможет.

А что это за 6Р3С? - Китайский клон, что в балоне не знаю

Стоит примерно столько - http://www.aliexpres...2001161389.html

Изменено 6 августа, 2014 пользователем nrubanov

[Василич]

Ты когда сопро крутишь у тебя потенциал сетки менятся, -на максмуме будет сетка на землю через переменник (чуток минуса), а когда переменник на нуле то и сетка на нуле (чисто ноль на сетке и лампа открыта). Померь на сетке напругу только обязательно высокомным вольтметром, там может быть минус 0.5 вольта, или в районе этого. Потом у лампы очень высоомный вход и сопро даже 100к будет низкочатотную составляющую садить своим малым сопротивлением. Но емкость тоже по внимательней тыкай, потому как если какую каку поствишь с большим током утечки, то эта ёмкость опять сетку утащит в нережим. По 6Р3С- так в балоне два тетрода или один?

Молодцы китайцы, всё махом дерут. Говорят даже С-300 передрали, только что то не додрали и он у них летит всего на 150 км, зато дешевле втрое против нашего.

Изменено 6 августа, 2014 пользователем Василич

[nrubanov]

В балоне два тетрода, каскод в первом каскаде усиления, обратная связь.

Конструктор брал ради интереса - что ж там братья китайцы наделали было очень любопытно.

Честно говоря данную конструкцию оцениваю на твердую 4. Качество изготовления достаточно высокое, вес 10 килограмм в итоге. Трансформаторы тоже вроде внушают доверие.Единственно что не понравилось так это разъемы - напыление латунью очень хиленькое, очень быстро медь проступает. Да и резьба так себе, а в остальном очень даже ничего.

[Василичь]

Да успокойся ты уже, буйный какой, переживаю как бы ты мозги себе не выбил о севастопольский берег в падуче. Ты со мной лучше не гавкайся, а то щас сам жаловаца побежишь!

Ну возьми почитай чем чревато твоё увеличение витков первички. Кинап у него не так мотал! Кинап намотал миллионы, а ты пару, и с наглой рожой главного инженера лезешь учить и кинап и фирму. Ты посмотри на чём хотя бы силовики фирма сейчас мотает, там где ты мотаешь свои 1500 им на том железе хватает 800, а почему? Потому что они драг метал по лесу не разбрасывали!

Щас только посмотрел твои осцилофграмы, это у тебя что искажения от перемагничивания? А почему с одной стороны? Синусоида буквально превращаеца в пилу строго симетрично, при чрезмерном намагничивании железа, петля гистерериза симметрична. Я тебе как главному инженеру по научному объясню если пила похожа на пилу для поперчного резания дерева (симметричную) то это из-за железа, а если пила похожа на пилу что режут вдоль по волокнам дерева то уже у тебя где то осцилограф мандит или что скорей всего ты сам не знаешь что меришь. И где.

Когда нет аргументов и знаний у тебя изо рта начинает жёлчь гнать. Я всегда пишу сообщение подтверждая написанное своими измерениями,потому что за свою жизнь миллионы измерений произвёл и верю только измерениям ,а не балабольству твоему.

Увлечение моё увеличением количества витков, приводит к более сбалансированному звучанию УНЧ ,которое определяется числом 500 000 - 650 000 (произведение нижней частоты на высшую) как в УНЧ так и в АКУСТИКЕ. Видимо не учился ты в институте СССР ,где нормально давали знания.Поэтому и перематываю дебильные ТВЗ в Фишерах,Дженерел электрик,Вестернах и QUAD II ,усилителях со свалок Америки. И усилители прекрасно звучать начинают,без ни какой пилы на НЧ и с прозрачным верхом (как буд то подушку убрали,которой была заткнута акустика)

На счёт перекоса синусоиды в сети 220 вольт в странах СНГ. Опять прокол.Видимо ты ни когда не смотрел сеть осциллографом и не видел что синусоида перекошена и верхушки срезаны. При замере селективным вольтметром КНИ в сети до 5% а в зимний период ещё больше. Вот этот перекос и даёт в дальнейшем несимметричную форму пилы,при вхождении в насыщение сердечника. Опять минус тебе.

Силовой трансформатор этого ТВ в ХХ ((если всё отключить и накал ламп, один трансформатор) жрал 0,6-0,7 ампера

Неверные данные опять языком трепешь. Я замерял много ТС всяких на предмет ХХ и ТС330 и ТС270 и ТС180 в том числе. У ТС330 был 150ма ток ХХ у ТС180 90ма. Не нужно болтать чего не знаешь.

Кинап намотал миллионы, а ты пару, и с наглой рожой главного инженера лезешь учить и кинап и фирму.

Ну я поскромнее, но тысячу трансов точно намотал И только сотни две за прошедшие два года. При чём намотал правильно, а не дебильно асимметрично,как намотано в Фирме и КИНАП.Так что опыт есть. Сейчас мне заводы мотают ТС и ТВЗ по моим тех заданиям.

А что это за 6Р3С? Что в балоне?, что за цоколь, кто делает? Склько стоит?

Опять показываешь свою безграмотность. Лампа эта 6П3С в фигурной колбе. Это видно по цоколёвке указанной в схеме. И там же написано 6Р3Р на англиском.

то поставь емкость с полмикрофарада между ползунком и точкой где сетка лампы и сопро 470к (можно и до 1м).

Опять сплошной бред. Мы уходим, при создании усилителей от конденсаторов в цепи сигнала,а ты советуешь ставить по старинке как в 1960 году. При чём вообще не понимая какую величиной ёмкость нужно ставить при 500ком входном сопротивлении каскада. (есть калькулятор ОН лайн на котором считай всегда частоту среза или ёмкость конденсатора.) для 31 гц 0,01 мкф нужно а при 0,05 мкф 6 гц уже так зачем туда ставить 0,5 мкф? Так что с советами неверными поосторожней. Опять минус тебе.

А переменное наоборот бы увеличил до полумегоом или больше.

Ну а тут вообще показал все свои знания и показал то, что ни когда не собирал усилители и не читал учебников. Ёмкость Миллера первого каскада с ёмкостью монтажа входной цепи где то 100пф у данной лампы. Установив 0,5мом регулятор в среднем положении регулятора имеем 250 ком сопротивление включённое последовательно в цепь сигнала. Какова частота среза? то есть на 6,3 кгц будем иметь завал на 3dB то есть срежет все ВЧ. А если ещё громкость уменьшим,то и с 3х кГц резать начнёт.

Кроме того резистор переменный высокоомный так крутит фазу входного сигнала ,что мама не горюй. Поэтому то и надо стремится поставить как можно меньший номинал. Был совет от

kalmyk поставить 10ком

Это всё показывает, что ты не владеешь измерениями,ни когда не измерял параметры УНЧ и не учился в ВУЗе СССР. Не давай неверных советов. А то молодёжь путаться будет и так на форумах выложено 80% неверной информации.Потому что ни кто не отвечает в интернете за свои слова.

[nrubanov]

Ну может хватит уже сориться - лучше мне советами помогите.

Поставил конденсаторы k73-17/ 0.5uf/400v , как и советовал Василич - шорохи ушли. Переменник сейчас стоит 20 килоом. Звук вроде остался без изменений.Так что век живи, век учись - что то мне мысль про конденсатор самому не пришла в голову сразу. Вот теперь усилитель и выглядит хорошо и звучит хорошо. Пожалуй оставлю его пока в таком виде.

Изменено 6 августа, 2014 пользователем nrubanov

[Василич]

Ну может хватит уже сориться - лучше мне советами помогите.

Поставил конденсаторы k73-17/ 0.5uf/400v , как и советовал Василич - шорохи ушли. Переменник сейчас стоит 20 килоом. Звук вроде остался без изменений.Так что век живи, век учись - что то мне мысль про конденсатор самому не пришла в голову сразу. Вот теперь усилитель и выглядит хорошо и звучит хорошо. Пожалуй оставлю его пока в таком виде.

Попробуй поставь переменник ком на 500 -бас должен прибавить заметно. Можно затолкать в подвал нувистор акуратненько и поставить примитивниый (НЧ и ВЧ) темброблок, попробуй, не пожалеешь если всё правильно отстроишь, на хорошую аккустику афуеешь!

Изменено 7 августа, 2014 пользователем Василич

[ed2311]

Уже месяц как закончил усилитель РР 6н9с+6с4с. Силовой,перемотанный ТС250,выходники намотаны на железе от ТСШ170. Регуляторы громкости- автотрансформаторы с отводами на пермолое и переключатели на 23 положения.Селектор входов реализован на герконовом реле.Смещение фикс.Индикаторы от авто (ну это так для того что б что то дёргалось).Уровень фона на выходе удалось добиться 0,3мв (по скопу).Покраска авто эмалью.

[Василичь]

Звучит вроде ничего, напрягает только шелест в колонках при повороте резистора, даже при замкнутых входах.

Ось данного регулятора громкости не сидит на массе. Она во втулке пластиковой крутится.Поэтому ручка регулировки громкости должна быть либо пластиковая,либо металлическая со вставкой внутри (как во всех Японских усилках сделано. ) Конденсатор уберите со входа. Миллионы усилителей у всех работают без разделительного конденсатора и нет шорохов. Так же можете проверить от чего шорохи. крутим регулятор шуршит в динамиках. Берёмся левой рукой за шасси и крутим регулятор правой рукой - шорохи исчезают. Значит проблема та что я выше описал. Приятного звука.

[nrubanov]

Ось данного регулятора громкости не сидит на массе. Она во втулке пластиковой крутится.Поэтому ручка регулировки громкости должна быть либо пластиковая,либо металлическая со вставкой внутри (как во всех Японских усилках сделано. ) - так и есть, ручка сейчас карболитовая стоит.

Миллионы усилителей у всех работают без разделительного конденсатора и нет шорохов - абсолютно согласен, есть подозрение что лампа китайская так работает и при замене на наши все станет нормально. Будет время - доберусь и куплю комплект наших ламп в истоке, а там уже видно будет откуда ноги растут.

[vvsid54]

С некоторого времени Фотогалерея в Террариум превращается.

Вот такое ее (фотогалереи) единственное спасение.

Естественно за это спасибо от меня

Уже месяц как закончил усилитель РР 6н9с+6с4с. .... Регуляторы громкости- автотрансформаторы с отводами на пермолое и переключатели на 23 положения..

Что за ножки (у аппарата ) ?

Оконечник в кл. А , АВ ?

Автотрансформаторы на чем? (Ш, ПЛ , ШЛ , ОЛ....)

[nrubanov]

А меня больше всего селектор интересует на герконовых реле - можете фотографию показать, если есть конечно.

[Василич]

Не будет толком работать без переходной емкости, хоть с какой лампой! Сопро и емкость в катоде зачем? Правильный ответ для смещения на сетке ( сейчас говорим только за режим рабочей точки), если на котоде чуток плюса то на сетке чуток минуса. Если ты выкрутил переменик на землю то сетка лампы у тебя ушла на землю по постоянке. Лампа у тебя открылась вылезла из рабочего участка. Когда крутишь ты и слышишь как лампа то закрываеца то открываеца-треск. Если не крутить переменник и поставить его в верхнее положение то будет работать, но если в предыдущем каскаде есть выходная (переходная) ёмкость, а если нет то полный коллектор и на сетке будет полный коллектор. Вольт 12. А если там анод? То будет на сетке уже анод. Зачем с сетки на землю стоит сопро 470к кажисть(лень идти смотреть) Если паралельно этому сопро у тебя вкл. переменник 22 ком-22 ком в двадцать раз меньше 470ком. Это сопротивление утечки, 470ком и должно быть или чуть больше, но зачем ему паралельно вкл. 22 ком? Тем более если выкрутить на ноль? А вот если добавить емкость то всё встаёт на свои места! Это ж азы! Китай цветёт и пахнет-экономит на всём. Так и 22 ком мало, входные сопро у лампы мегоом, а тут 22 ком. Низкие не пойдут. Выходная мощность какая? Ватта 2? Слабовато. Ну чуть поддал и искажения, пусть на пиках, но будет по ушам резать. Это нужно включать на 0.5-0.8 ватта чтобы уж совсем пики не резало. Померить бы эту мощность, хотя бы с осцилографом, светодиодик поставить на пики.

Изменено 8 августа, 2014 пользователем Василич