Jump to content

Recommended Posts

Уважаемые коллеги,

немного "злоупотребил властью" и открыл отдельную тему, поскольку аналогичная тема на "Казусе" неожиданно получила достаточно большой резонанс (только "спасиб" - 148). Неоднократно отсылал туда, чтобы не дублировать одинаковые темы на разных форумах, но в связи с недавним усложнением регистрации на Казусе такая отсылка становится напряжной. Да и расползлась "та" тема до почти 800 постов, т.е. приблизилась к пределу "читабельности", при том что ещё почти столько же было выделено в 2 дочерние подтемы.

Итак, "ближе к телу" (как говорил Ги де Мопассан).

Схема зарядки (сразу предупреждаю!) не является абсолютно оригинальной, является гибридом статей М.Шумилова в "Радио".- 2009, № 1.- С.38-39; "Зарядное устройство из блока питания АТ-АТХ" и нескольких схем компьютерных БП АТ (варианты "А" и "В"), с датчиком тока на транзисторе.

Зарядка-автомат_авто_АВ.GIF

В третьем варианте ("С") использован принцип измерения тока заряда вторым компаратором самой TL494 ( http://kravitnik.nar...e/charge_4.html ).

Зарядка-автомат_авто_С.GIF

По принципу действия все они являются стабилизаторами тока с ограничением максимального напряжения на уровне 14,4 В. Выходной ток заряда может достигать 10...12 А с соответствующим трансформатором (ну уж не совсем "малюпусеньким"!). Эта зарядка НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНА для десульфатации, "тренировки" и прочих извращений, являющихся "тяжким наследием совейской действительности", когда стоимость нового аккумулятора была сопоставима с месячной зарплатой. Только чтобы подзарядить севший аккумулятор перед выездом после долгого стояния в гараже. А дальше - пусть справляется генератор самой машины. По этой же причине в ней нет и индикации тока заряда и напряжения - ток заряда в начале стабилен, задается для имеющегося аккумулятора, а перед концом начинает снижаться. Напряжение больше выставленных 14,4 В не вырастет. Ввести такие измерители не представляет никакого труда, но это уже вопрос моддинга.

Все схемы построены по топологии АТ. Считаю с полным основанием, что дежурное питание для подобного сабжа, являющегося "вещью в себе", совершенно не нужно! Это ведь не компьютер, который должен находиться в дежурном режиме, чтобы иметь возможность включения по сети или звонку модема! БП АТ десятилетиями работали без нареканий.

Оригинальной является только печатная плата.

PCB.GIF

Она избыточна - для всех трех вариантов (некоторые детали просто не запаиваются, + устанавливаются перемычки.

Распайка и сборка сабжа на новой плате может вызвать возражения, мол "проще выпаять ненужные детали на готовой плате, зачем городить огород?" Хорошо знакомо. Дело в том, что такой подход хорош для опытных любителей/профессионалов, хорошо знакомых с топологией печатных плат компьютерных ИИП. В этой связи для опытных могу порекомендовать отличнейшую статью на "Радиокоте по переделке ИИП. Малоопытные же встречают на этом пути серьезные трудности, времени иногда занимает намного больше с непредсказуемым результатом, вплоть до неработоспособности. Тоже хорошо знакомо. И чем меньше опыта, тем больше трудностей. Давайте не поднимать по этому поводу холивар. "Кому нравится поп, а кому - попадья"...

Вторая причина: могут иметься в наличии несколько неработающих ИИП, каждый по себе не запускаемый, а вот детали от них "из общей кучи" могут быть целыми.

Поскольку цоколевка управляющего трансформатора по "низковольной" стороне бывает самой разной ( http://forum.cxem.ne...showtopic=65531 ) - нужно внимательно рассмотреть топологию печатки-"донора" и скорректировать печатку в этой её части. Реле - на 30А (автомобильное), служит защитой от переполюсовки. Выходной дроссель перемотан проводом диаметром 1 мм - 30 витков (индуктивность около 56...62 мкГ).

Единственными деталями, которые придется докупить, является выпрямительный полумост, который должен быть не менее, чем на 80...100 В обратного напряжения и на планируемый ток (те, которые стоят в канале +5 В - имеют слишком малое обратное напряжение, а в канале +12 В - слишком малый прямой ток), реле (в автомагазинах) и токоизмерительные резисторы по 0,1 Ом (вместо них можно поставить шунты от тестера или просто куска высооомного провода, хоть от электроплитки).

Фото готового сабжа.

Сабж-2.jpg

В архиве - то же самое, в формате sPlan и SprintLayout.

P.S. Планировалось по результатам обсуждения разработать гамма-версию, с опциональным режимом десульфатации, но из-за недостатка времени эта работа до конца не сделана. Разработана схема (вариант "D") с "жесткой" стабилизацией выходного напряжения (токоизмерительный резистор исключен из цепи стабилизации напряжения):

PowSource.GIF

По этой схеме изготовлены 2 ИИП на +12 и +5 В, суммарной мощностью до 60 Вт, с общим ограничением выходного тока на уровне 5 А, на плате размерами 70 х 100 мм.

ИИП-фото.jpg

Эксперимент по заряду аккумулятора емкостью 45 А*ч с их помощью увенчался полным успехом. Однако, отсутствуют цепи питания кулера, защита от переполюсовки, плата нестандартная для корпуса компьютерного БП и т.п. Печатка на этот вариант и еще один (4 закладки, как в Экселе)

На все вопросы отвечу, замечания и уточнения "по делу" приму с благодарностью.

добавление от Starichok51:

вот здесь я дал схему на свой Вариант Е:

http://forum.cxem.ne...60#comment-1974027

Charger_Acid_Auto.rar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Повторюсь. Здравствуйте нашел пока плату от JNC 250ВТ на ней остались дежурные трансформаторы EE-19N, EE16(TOP).

И нашел плату БП от СССР компьютера.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемй vintez, ссылку на коллекцию переходных трансформаторов я давал в первом посте. EE16(TOP) в ней есть. Вроде и какой-то EE-19 проскакивал. Посмотрите по фото и прозвоните, может быть, это они. От совейского БП брать трансформаторы я бы не рекомендовал: единичный экземпляр с неизвестной (для меня) распиновкой и характеристикой сердечника. Хотя, если проследить по плате-донору, не исключено, что и подойдет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Технология Maxim Integrated nanoPower: когда малый IQ имеет преимущества

При разработке устройств с батарейным питанием важно выбирать компоненты не просто с малым потреблением, но и с предельно малым током покоя. При этом следует обратить внимание на линейку nanoPower производства компании Maxim Integrated. В статье рассмотрено их применение на примере системы датчиков беспроводной оконной сигнализации.

Подробнее

трансформатор Т1, по схеме ("С").надо ставить от дежурки или переходной?

Share this post


Link to post
Share on other sites
                     

Платы Nucleo на базе STM32G0: чего можно добиться с помощью связки Nucleo и Arduino

Платы Nucleo и платы расширения X-NUCLEO от STMicroelectronics можно интегрировать в платформу Arduino с помощью библиотеки STM32duino. Связка плат Nucleo и платформы Arduino, и наличие готовых библиотек – представляет удобный инструмент для создания прототипов и конечных приложений в условиях ограниченного времени. Статья содержит пошаговые инструкции по установке библиотек и запуску примеров для Nucleo.

Подробнее...

Переходной. Дежурки в этих блоках нет как класса.

Понятно значит буду ставить от JNC ЕЕ-16(ТОР) по фото вроде как у вас.Прозвонить не могу нету осциллографа.

А силовой можно ставит от другого блока?, а то от 230ватного боюсь не потянет..

Share this post


Link to post
Share on other sites

а сикоко надо мощи? в 230-ваттном может оказаться и 28 мм шириной, он, на самом деле и 200 не потянет. а если 33 мм шириной, то можно из него 200-250 Ватт выжать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

а сикоко надо мощи? в 230-ваттном может оказаться и 28 мм шириной, он, на самом деле и 200 не потянет. а если 33 мм шириной, то можно из него 200-250 Ватт выжать.

размеры феррита транса

высота 21,5мм

ширина 11мм

длинна 29мм

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне попадались "силовые" трансформаторы 3-х основных типоразмеров (и преимущественно с такой цоколевкой, хотя штуки 3...4 было и с экзотическими цоколевками):

post-24063-0-15493300-1292273030_thumb.jpg

Тот, что справа (№ 3) - от старых 200-ваттных АТ, явно не подходит. Да и цоколевка в нем зеркальная по сравнению с центральным и левым (№№ 2 и 1). Под них и плата разведена. Лично я ставил в зарядку, показанную на фото, № 2. Нормально работает. В БП варианта "D" поставил № 3. Ну так и мощность его не более 60 Вт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Проследил по плате БП все сошлось трансформатор мой EE-16(TOP) как у вас, только начало обмоток противоречивое по вашему рисунку тр. и рисунку на схемах..

По поводу силового он у меня маленький, как у вас по "№3" и цоколевка в нем зеркальная по сравнению с центральным и левым (№№ 2 и 1). Значит не подходит.....

Похожу на днях по фирмам компьютерным может кто за копейки даст нерабочий ватт на 350-400, ибо нужен хороший силовой.

post-7696-0-09262000-1292277273_thumb.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

я в своих блоках ни разу не встретил зеркальной цоколевки силового трансформатора, хотя у меня встречались все 3 габарита с фотографий Falconistа. а что такого страшного в зеркальной цоколевке? разве трудно перебросить проводники на печати?

Share this post


Link to post
Share on other sites

я в своих блоках ни разу не встретил зеркальной цоколевки силового трансформатора, хотя у меня встречались все 3 габарита с фотографий Falconistа. а что такого страшного в зеркальной цоколевке? разве трудно перебросить проводники на печати?

Я опасаюсь не цоколевки а габаритов, трансформатор маленький, а ток нужен 7-10Ампер для аккумулятора 71Ач.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ну да, 10 Ампер - это примерно 140 Ватт. это сердечник EI 28, такую мощность с него можно выжать при 15 А/мм2, то есть, обдув нужен капитальный. можете представить, каково ему живется в БП на 200 Ватт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я вот чего подумкал: если в крайнем случае поднять частоту ШИМ до примерно 50...60 кГц, поставив на дроссель зеленое колечко с голубым торцом, то хоть и впритык, но нужную мощность можно будет обеспечить и с этим трансформатором. Если, конечно, Старичок даст своё "одобрямс!"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

дам "добро" на поднятие частоты. материал там - не в пример отечественным ферритам. зеленое колечко с голубым торцом - это материал 52, он имеет меньше потери, чем материал 26 (желтое с белым торцом).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тут мы со Старичком плотно пообщались в аське по поводу частоты преобразования. Пришли к определенному консенсусу, внутренне непротиворечивому.

Поднять частоту, конечно, вполне созможно можно. Сама микросхема ШИМ TL494 (KA7500) это вполне допускает. "Узким местом" являются мощные ключевые транзисторы. Конкретно - такой их параметр, как Storage Time (время хранения) - длительность рассасывания носителей. Например, у MJE13007 он равен 3 мкс. Кроме того, есть время нарастания (1,6 мкс) и время спада (0,7 мкс). При "стандартной" частоте 40 кГц длительность периода составляет 25 мкс, из которых целых 5,3 мкс приходятся на фронты, что составляет целых 21%!!! У более "шустрых" 2CS4163 эти параметры составляют, соответственно, 2,5 мкс, 0,5 мкс и 0,3 мкс. 13% - уже намного лучше. Однако, при частоте 60 кГц (длительность периода = 16,7 мкс), всё равно получается 19,8%.

В ШИМ-контроллере есть одна "закавыка" - это "мертвое время" (Dead Time), составляющее всего 5% для каждого полупериода, в сумме = 10%. Если для поддержания выходного тока (например, в при случайном К.З. выводов) длительность импульсов ШИМ максимально увеличится, а длительность открытого состояния ключевых транзисторов (из-за действия Storage Time) может зайти в область Dead Time. Возникают сквозные токи и транзисторы делают "Пшик". Эта ситуация неоднократно описана на "Казусе". В качестве "пилюльки" было рекомендовано увеличить постоянную времени обратной связи с 3-го выхода на 15-й увеличением емкости интегрирующего конденсатора. Однако, это решение - паллиативное, не устраняющее саму причину проблемы.

В качестве возможной радикальной "пилюльки" можно принудительно увеличить Dead Time, доведя его хотя бы до 10...12% в каждом полупериоде, установив параллельно конденсатору с 14 вывода на 4-й высокоомный резистор, который бы совместно с резистором с 4-го вывода на общий минус образовывал бы делитель, подающий на 4-й вывод напряжение, немного превышающее 0,1 В (при котором Dead Time минимален). В первом приближении это напряжение может составлять 0,3...0,5 В. Надо пробовать и настраивать. Ну, и предсмотреть для этого резистора место на печатке. А при настройке - не закорачивать "дуриком" выводы, пока не будет настроен этот узел.

Если всё получится, как здесь описано, то с того же самого "мацюпусенького" трансформатора можно будет выжать до 50% больше мощности за счёт повышения частоты преобразования. Только транзисторы надо ставить соотвествующие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

уважаемый Falconist, исправьте и здесь номера выводов. должно быть 13 и 14 выводы.

вы неправильно указали уровень напряжения на 4 выводе для увеличения дэдтайма.

уровень 3,5...3,8 В означает полное выключение импульсов.

при нуле на 4 выводе мы имеем максимальную ширину импульса и минимальный дэдтайм 5%.

при увеличении напряжения на 4 выводе сокращается максимальная ширина импульса и увеличивается длительность паузы.

нам может потребоваться для увеличения паузы менее 1 Вольта на 4 выводе, может, и несколько более 1 Вольта можно поставить.

нужно проверить практически. чтобы и пауза была достаточной длительности и чтобы оставалась возможность установки максимального напряжения на выходе (14,5-15 Вольт под максимальной нагрузкой 5-10 Ампер).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Собрал для друга зарядное устройство предложенное в теме. Работой доволен.

Краткий "отчет".

Авторскую плату, размещенную в первом сообщении темы, к сожалению, не делал - из-за нехватки времени. Воспользовался платой ИИП конструктива ATX, предварительно удалив ненужные компоненты, включая дежурное питание.

Процесс изготовления, условно, состоял из нескольких этапов.

1. Собрал зарядное устройство следуя варианту "C".

Чтобы устройство запускалось только при подключенном аккумуляторе - не установил резисторы R20 (220к) и R22 (220к).

Выставил ограничение зарядного тока 5 А и напряжение "дозаряда" 14,2 В.

Работает четко, без замечаний.

2. Для исключения токоизмерительного резистора из цепи стабилизации напряжения, выполнил цепь измерения и стабилизации тока так, как это сделано в варианте "D" ("жесткая стабилизация напряжения"). Предпочел "жесткий" вариант основываясь на личном опыте по зарядке стартерных аккумуляторных батарей.

Работает так же, безупречно.

3. Проверил работу зарядного устройства при сопротивлении токоизмерительного резистора менее 0,05 Ом., с целю уменьшения тепловыделения на этом резисторе. Временно установил вместо оного амперметр М2001/1 с током полного отклонения 5 А и сопротивлением, примерно, 0,015 Ом. Ухудшений в работе устройства не заметил. Исходя из этого изготовил токоизмерительный резистор из нихромовой ленты (толщина 0,3 мм., ширина 6 мм., длина 50 мм., сопротивление, примерно, 0,03 Ом).

Выражаю благодарность уважаемому Falconist за помощь оказанную по ЛС.

Edited by Martin

Share this post


Link to post
Share on other sites

Добрый вечер,достал вот рабочий БП, надеюсь его мощности хватит.

внутри силовой трансформатор. HGX EI-33C-1

post-7696-0-15866000-1295379118_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

EI-33 в длительном режиме от силы 150 Ватт

мне достаточно 7,5Ампера тянет, а больше и не надо

Share this post


Link to post
Share on other sites

извиняюсь,у меня на трансформаторах написано 1)322-Erl352-130 Hg ERL-35-2 CQC 2) 323-EEl-130 Hg EEL-16-3 CQC 3)322-EEL-195-130 Hg EEL-19-5 CQC,вапрос в том что сгодятся ли они,на БП написано 350 W

Share this post


Link to post
Share on other sites

Falconist, возможно так же использовать вашу конструкцию как ЛабБП? Я прально подумал?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Можно в некоторых применениях, как регулируемый (в определенных пределах) БП с защитой. Лабораторный БП - более функионален, должен обеспечивать регулировку практически от нуля и иметь минимальный уровень пульсаций выходного напряжения (несколько мВ).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Similar Content

    • Guest Александр.
      By Guest Александр.
      Добрый день, вечер, ночь уважаемые форумчане. Мне требуется Ваша помощь в сборке аккумуляторного насоса для лодки ПВХ. Купив, достаточно, большую лодку я получил проблему с ее накачиванием. Требуется накачать быстро и без автомобиля. Поэтому решил собрать самодельный насос на аккумуляторах из деталей с Али. Соответственно - помогите эти детали соединить. Саму турбинку я выбрал такую https://ru.aliexpress.com/item/33052192361.html?spm=a2g0s.8937460.0.0.53152e0eAiofMg , и аккумулятор для неё https://www.aliexpress.com/item/-/32947159171.html?spm=a2g0s.8937460.0.0.53152e0eAiofMg . Соответственно вопрос - достаточно ли этих двух компонентов для работы этого насоса? кнопку включения и корпус, я конечно, опускаю, добавлю и сам. Требуются ли еще какие либо платы, резисторы, диоды и прочее BMS?
    • By Дмитрий Шилин
      Здравствуйте, мужчины есть идея прикрепить Rgb ленту по контуру доски через блютуз контроллер с Али ( все комплектующие наверное тоже с Али буду заказывать) лента ws2812b 60 диодов на метр потребление 18w/m нужно где-то 3,5 метра получается 63W+30% в пике, обычные Li-ion типа 18650 наверное не подойдут, я думал между высокотовыми 18650 как у шуруповерта или Lifepo4, Lipo (не знаю как правильно называются последние) используются для питания квадрокоптера. Выбор стоит перед двумя лентами ws2812b 5v и ws2811 12v и типом аккумулятора? Кто разбирается помогите пожалуйста.

    • By BAFI
      Берусь за новый проект) буду благодарен помощи . основная и идея и задачи - сделать максимально удобным в быту и недорогим устройством. по своему опыту в основном акм 90 ампер.час - зарядка идет до 10 часов и работая в активном режиме - тупо забывал ее выключать) - со спешкой на работу - для этого предусмотрено реле К1 - то есть - упал заряд до минимального потребления тока - отключился от сети - кнопка СЕТЬ без фиксации, основную идею регулировки шим стырил у старичка ,номиналы пока не проставил - со временем беда) , М1 - кулер - поставил регулировку от температуры - с экономит чуть денег),добавил 7812- по-моему получше будет,имхо, за основу возьму шим на тл494  в паре с ир2110 - не сторонник кучи трансформаторов) , от 3843 как в оригинале отказался - здесь токи до 9 ампер в долгую - одному ключу чет доверия нет, может ошибаюсь,имхо , пока скидываю вторичку - первичка позже - попытаюсь сделать оптимальной под эти задачи - ес если есть у кого готовая - буду благодарен .на схеме могут быть ошибки - спешка ептить) укажите ес что упустил - нет особо опыта .

    • By ник ники
      Здравствуйте, решил собрать стабилизатор напряжения и тока для мощного трансформатора для различных нужд. Нашел схему на tl494, точнее нашел видео с подробнейшим описанием сборки сия чуда. Спаял все по схеме все кроме транзисторов на выходе 13009 так же подключал Мосфет. После того как спаял схема заработала, ток с напряжением регулировался, все было стабильно, всё кроме нагрева выходного транзистора... На фото довольно большой радиатор который при выходном токе 4-5А и входном 2-3 грелся как утюг, при этом при малых токах все было стабильнее вход 0.2А выход 1А и т.д. ставил дроссели с линии 3.3 бп АТХ как у автора схемы, но ничего не менялось. В конце уже сделал свой, с 2 больших желто-белых колец с тех же бп 20 витков в 2 жилы при этом при такой конфигурации дроссель не грелся вовсе, а транзистор начинал нагреваться при 4А выхода, потом соединил выводы дросселя последовательно, получилось  40 витков при 4А транзистор грелся уже не так пальцы не обжигал,был хорошо теплым (но при учете такого радиатора думаю и это не норма, т.к. у автора вообще мизерный радиатор и он спокойно снимал ток 10А) и дроссель так же стал теплым, чуть добавив ток до 5А на выходе транзистор резко стал греться на входе ток был где то 3 с небольшим А. Частота получилась около 78КГц. Подключал самодельный  осциллограф от пк на 9-10 ноги TL-ьки , правда пришлось подпаять конденсатор что бы частота упала в моем случае до 10КГц т.к. этот осциллограф больше 10 начинает показывать все "зализанно", при отключенной нагрузке и максимальном напрядении на выходе непонятно что, больше похожее на синус. Потом при начале регулировки напряжения где то если 17.5В максимум то при 17.2В появляется более мение понятные прямоугольные сигналы, дальше при 12В так же какая то зализанная ерись, и при 8В уже минимальная скважность. Осциллограф конечно не идеал, но хоть что то он показал ...
       ававтор схемы.








    • By Роман приморье
      Суток добрых радиолюбителям ) . Нашел здесь схему зарядного , с максимальным током 18 ампер .  Но мне требуется на 40 ампер . Имеются к сообществу несколько  вопросов . Первый . Погуглил даташит на tl494  ,  привлек внимание  13 вывод микросхемы . Когда он на минусе - выходы работают параллельно  .  Вот  и стало интересно , если этот  вывод подключить к 14 . Естественно частоту пересчитать . Что  будет ? ) Будет ли толк ? Типа один ключ работает , второй закрыт - отдыхает  - остывает .  
  • Сообщения

    • Я сделал не правильный СТ, но потом подобрав частоту и снаббер он стал правильным)
    • Вопрос не в изобретении, а в форм-факторе, резисторы громоздкие и греются, полевик - то что нужно!
    • Раз десять прочел, понять не могу Нарисуй штатную схему, как она должна быть.  
    • Почему РФ ПВО лучшая ? Почему НИКТО не хочет воевать со спец- войсками спецами в рукопашку... и еще много вопросов Компьютеры Эльбрус = это самая мощная разработка https://topwar.ru/34409-istoriya-kompyuterov-elbrus.html Бесполезно обсуждать, будет еще круче Так что в РФ заходить в оружием - ну дык ждем, сунутся - будет ОООЧЕНЬ плохо
    • @vg155 Маленько все не так... Надо, чтобы напряжение после "ухода" сети подавалось на те же клеммы, что и выход на зарядку.  Вот, как я думаю, окончательная схема на реле 220 В. При подаче напряжения от АКБ (при отсутствии 220) фонарь питается по штатной схеме. ТР не открывается при таком напряжении (4.2В и менее).Переделок минимум (практически никаких), кроме как "раскопать" релюшку... @r9o-11 Это же заводской светильник и там всё предусмотрено в плате управления. Аж три(!) транзистора имеется... Единственно, что они не предусмотрели, так это перевод на литий. Да и постоянный заряд в 5,6В на свинцовый АКБ жизни ему не прибавил.
    • Когда Америкосы поссорили Украину с РФ- сделали очень большую ошибку. Потом объясню почему.... когда гавно уляжется - это будет монолит. ЭТО детский развод , но интересно будет как эта ГРАБЛЯ влетит америкосам ЦРУ в лоб РФ двавно живет внутри Америки, пускай не пригладном свете.  По их законам  , но уже внедренные И кто сказал, что все мозги утекли ПРОСТО ТАК ? Червячек есть , любую защиту ВЗЛОМАЕМ за 2-3 минуты  СЛАВЯНЕ - это ОДИН прочный монолит, за столько дохуя лет не могут понять Америка... ну чтож.... разыграем сцены, кукольный театр епрст.. Ядерный потенциал АМЕРИКОСОВ давно под нашим контролем   все проги пишутся людьми, а применяются НЕЛЮДАМИ 
×
×
  • Create New...