Измерение Выходной Мощности Усилителя.

[Nem0]

Ну так вот. Это проблема не усилков, а тех кто всем рулит.

Дело было не в бабине, ра**издяй сидел в кабине (с)

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[waso]

есть умные лиммитеры, которые пропускают пики, а если подать синус быстренько поджимают сигнал до безопасного уровня

Кстати, много ума и не надо. Ни один лимитер не умеет отличать синус от полезного сигнала-нет у него когнитивных свойств. Он ловит только начало клипа в усилителе. А вот время срабатывания-это другое дело, но тут всё уже давно найдено. Так же как и время удержания.

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[Nem0]

А отличать синус от не синуса и не надо.

Если на входе сигнал имеет уровень выше заданного, на протяжении времени большего заданного, то лимитер срабатывает и понижает уровень сигнала. А синус это или что-то другое уже не важно. Лимитеру важен только уровень сигнала и его продолжительность. Все что меньше по уровню или по продолжительности, пропускается лимитером без изменений.

[Реклама]

Выбираем схему BMS для заряда литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ очень важен контроль процесса заряда и разряда для избегания воздействия внешнего зарядного напряжения после достижения 100% заряда. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список таких решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[waso]

Молодец, возьми пирожок с полки))) Мне-то не надо устраивать ликбез)))

[Nem0]

Кто вас знает...

Про то, что усилитель на реальном сигнале потребляет значительно меньше чем на синусе вы похоже не знали до меня...

[waso]

Илья, об этом я прекрасно знал и до тебя. Однако ты мне про Фому -а я тебе про Ерёму. Ты мне про лёгенькую среднюю музычку - а я тебе про тяжеляк на низах и про синус. Условия измерения разные, разным будет и результат.

[Nem0]

Ты мне про лёгенькую среднюю музычку - а я тебе про тяжеляк на низах и про синус.

Я по музыку вообще. Она бывает разная: и тяжелая, и легкая.

[waso]

А я тебе про самые тяжёлые случаи. Ведь остальное усилитель будет держать уже как пить дать)

[Nem0]

Самые тяжелые случае - это частный случай, как и самые легкие композиции, где нагрузка на усилители не составит и 10%.

Я скажу так. Типичный пик-фактор DJкомпозиций - 8дБ (по версии Аудиокиллера). При расчете профессиональных усилителей обычно принимают пик-фактор равный 6дБ. То есть, даже тут имеется запас на все случаи жизни.

[waso]

Ладно, задам вопрос иначе: ты согласен, что усилитель должен выдерживать эти самые "тяжёлые случаи" без потерь характеристик, заявленных в спецификации?

Ты согласен с тем, что эти "тяжёлые случаи" могут быть практически приравнены к испытанию синусом на максимально возможной мощности для аппарата?

Самые тяжелые случае - это частный случай, как и самые легкие композиции, где нагрузка на усилители не составит и 10%.

Ведь если он не держит их, то тогда не нужны оставшиеся 90%.

Мне уже начало казаться, что ты меня понял. Ну если идёт тяжёлый фрагмент, а усь его не тянет по причине слабого БП - и ?

Изменено 20 августа, 2014 пользователем waso

[Nem0]

Ладно, задам вопрос иначе: ты согласен, что усилитель должен выдерживать эти самые "тяжёлые случаи" без потерь характеристик, заявленных в спецификации?

У Лаба, например, КНИ указан при -0,1дБ от максимальной пиковой мощности и равен 0,01%, что по моему достаточно. Как меряют его? На синусе, но не на постоянном синусе, а на пачках синуса длинной Х милисекунд, потом пауза Y милисекунд и снова пачка синусоид.

Ты согласен с тем, что эти "тяжёлые случаи" могут быть практически приравнены к испытанию синусом на максимально возможной мощности для аппарата?

Не согласен. Самые тяжелые записи - это джедаи и всякая там электронщина. Пик-фактор их, по исследованиям Аудиокиллер - 8дБ. Пик-фактор синуса - 0дБ. "Практически равен" и 8дБ - это совсем не одно и тоже, совсем при совсем. Во сколько раз больше пик-фактор самой тяжелой музыки и синуса? - Можешь посчитать сам. (6,3 раза по мощности)

Мне уже начало казаться, что ты меня понял. Ну если идёт тяжёлый фрагмент, а усь его не тянет по причине слабого БП - и ?

Во всех этих усилителях очень мощные БП: 10-20кВт. Фишка в лишь в том, что у них ограничено потреблении от сети на уровне 16-32А. А уже то, что они запасли в кондерах, они могут выдавать в нагрузку без всяких ограничений. Емкости в первичке ИБП и во вторичках там очень солидные - десятки тысяч микрофарад и это очень много, учитывая что ИБП работает на высокой частоте, а не на 50Гц.

[waso]

У Лаба, например, КНИ указан при -0,1дБ от максимальной пиковой мощности и равен 0,01%, что по моему достаточно. Как меряют его? На синусе, но не на постоянном синусе, а на пачках синуса длинной Х милисекунд, потом пауза Y милисекунд и снова пачка синусоид.

теперь прочти 3-4 поста здесь...

http://forum.cxem.ne...60#comment-1922199

этот вопрос закрыт?

Во всех этих усилителях очень мощные БП: 10-20кВт. Фишка в лишь в том, что у них ограничено потреблении от сети на уровне 16-32А. А уже то, что они запасли в кондерах, они могут выдавать в нагрузку без всяких ограничений. Емкости в первичке ИБП и во вторичках там очень солидные - десятки тысяч микрофарад и это очень много, учитывая что ИБП работает на высокой частоте, а не на 50Гц.

Если БП нестабилизирован, то бОльшее значение имеет емкость в первичке - до нее пульсации давить просто нечему, а если этого не сделать до преобразования, то они в виде огибающей ВЧ тока пойдут в нагрузку, изменившись в размахе на коэффициент трансформации импульсного транса

После выпрямления мы получим их уже на банках, питающих непосредственно усь, и здесь физику не обманешь-будет ровно то же самое, что и в трансформаторном БП )))

Написанное тобою фактически означает то, что в моменты пиковых нагрузок блок питания забирает энергию от фильтрующих конденсаторов после диодного моста, но ток их разрядки можно просчитать, т.к. мы знаем выходную мощность и напряжение на банках. Допустим, что у нас кратковременно идёт по 5кВт в канал синуса (капец, но для прикидки):

I= (5.000+5.000) \ 310В = 32А. Электролиты можно зарядить и бОльшим напряжением, но порядок тока разрядки ясен.

Вопрос: какой должна быть батарея конденсаторов, чтобы, разряжаясь таким током, продержать заряд хотя бы секунд 5? Ответ в первом приближении: оооочень большой. Поскольку возможности стабилизации ШИМ мы не принимаем во внимание, ориентируясь на PFC, то вряд ли получится усилителю выдать максимальную мощность хоть какое-то продолжительное время без паузы на подзаряд кондёров БП.

Теперь перечитай начало этого поста Я не в теме ?))

Самые тяжелые записи - это джедаи и всякая там электронщина. Пик-фактор их, по исследованиям Аудиокиллер - 8дБ. Пик-фактор синуса - 0дБ. "Практически равен" и 8дБ - это совсем не одно и тоже, совсем при совсем. Во сколько раз больше пик-фактор самой тяжелой музыки и синуса? - Можешь посчитать сам.

"Средняя температура по больнице, включая морг" (с) Хорошо, раз ты не понял, что треки бывают разные, я сделал вэйвформу трека Продиджи с ФФТ-фильтром 200 Гц. Т.е. это - НЧ полоса трека, до 200Гц.

Нравится? Тут нет "бум-бум", тут конкретное прессовалово. На отрезке, начиная с 2.10 и до 2.45 вообще нет понятия "пик-фактор"!

Изменено 20 августа, 2014 пользователем waso

[Nem0]

Ничего сверхестественного, обычный трек.

Тем более, что приведенный тобой трек нормирован под -6дБ это хорошо видно.

Красной линией показана максимальная мощность, синей средняя примерно.

Учитывая что шкала скорее всего лагорифмическая, средний уровень раз в 10 меньши максимального.

То есть, если красная линия - это 300Вт, то синяя это 30Вт.

Для наглядности увеличить масштаб самого тяжелого куска.

[waso]

То есть, если красная линия - это 300Вт, то синяя это 30Вт.

Как двинуть фейдер..

А я выдавливал громкость до начала подмаргивания клипа, притом на этом треке он моргал, практически слабо горя. Т.е давал максималку. Громче низкочастотной дорожки не попадалось, если считать потребление усилителем мощности на вышеупомянутом отрезке.

[Nem0]

если считать потребление усилителем мощности на вышеупомянутом отрезке.

Ничего сверхъестественного мы не увидим. Если считать среднюю мощность по всему треку учитывая тихие и громкие места, все всплески и провалы, то и выйдем на типичный для такой музыки пик-фактор в 8-10дБ. А 10дБ это разница между максимальной и средней мощность 10 раз, как не двигай фейдер, а соотношение между средней и максимальной мощностью останется прежним.

[waso]

По всему треку - да, понятно. Но я-то говорил об отдельно взятом куске, если его зациклить и дать полную мощу - поверь, от синуса данный кусочек ушёл недалеко.

[Nem0]

1. Слушать зацикленный, отдельный кусочек какой-либо песни, да еще и на полную мощность в реальной жизни никто не будет.

2. Даже у этого кусочка есть пик-фактор и не слабый. Просто стоит увеличить масштаб и посмотреть. Приложите изображение.

[waso]

1. Слушать зацикленный, отдельный кусочек какой-либо песни, да еще и на полную мощность в реальной жизни никто не будет.

Не просёк фишку? Длительность этого кусочка 35 секунд без всяких зацикливаний! Вполне достаточно, чтобы разрядить всё на свете в любом блоке питания.

Даже у этого кусочка есть пик-фактор и не слабый.

НЧ синус там практически. Превращающийся в меандр. Скачай трек, поизвращайся как тебе хочется. Представь работу УМЗЧ в НЧ звене на таком музоне.

[Nem0]

Длительность этого кусочка 35 секунд без всяких зацикливаний! Вполне достаточно, чтобы разрядить всё на свете в любом блоке питания.

Ты забываешь, что этот мега кусочек, состоит из тысяч микро кусочков, каждый из которых может быть как пиком так и провалом. У этого кусочка тоже есть пик-фактор. Увеличить масштаб и убедись в этом сам, а еще лучше нам покажи, приложи изображение. Мне не трудно, я бы сделал сам, но у меня в компьютере нет соответствующих программ.

Спустя 2 часа. Не поленился. Скачал сам Cool Edit, нашел композицию ко которой пишет Waso, увеличил масштаб. Смотрим что получилось. Красная линия - максимальный уровень (на самом деле красную линию нужно было рисовать еще выше и это видно по пикам графика, которые выпирают даже за нарисованную мной фиолетовую рамку), синяя линия - средний. Можно хорошо видеть, что максимальны уровень и средний довольно сильно отличаются по величине. Пик-фактор очень приличный. Синусом там и не пахнет.

[waso]

Скачал сам Cool Edit, нашел композицию ко которой пишет Waso, увеличил масштаб. Смотрим что получилось.

Ты не ленив, но невнимателен. Во-первых, трек у тебя выглядит, как будто его жёстко лимитнули по -3дБ, а на фирменном диске оно совершенно не так. Во вторых - опять к условиям сравнения. Играть будем по одним правилам или каждый по своим?

я сделал вэйвформу трека Продиджи с ФФТ-фильтром 200 Гц. Т.е. это - НЧ полоса трека, до 200Гц.

У вас усилители без кроссоверов\контроллеров стоят что ли?

Учи матчасть, Илья. Показывать графики потом будешь.

Изменено 21 августа, 2014 пользователем waso

[Nem0]

Ты не ленив, но невнимателен. Во-первых, трек у тебя выглядит, как будто его жёстко лимитнули по -3дБ, а на фирменном диске оно совершенно не так.

Я заметил. Фирменного диска у меня нет. Что скачал с зайцев.нет, то и проанализировал. Фирменная запись есть только у вас. Но картинок вы выложить не захотели, пришлось импровизировать.

Играть будем по одним правилам или каждый по своим?

Сами себе противоречите. Могли бы сами выложить картинку с фирменной записи.

У вас усилители без кроссоверов\контроллеров стоят что ли?

Учи матчасть, Илья. Показывать графики потом будешь.

Если что, то в диапазоне 20-20000Гц заключено больше мощности чем в диапазоне 20-200Гц.

То есть усилителю, который играет только от 20Гц до 200Гц работать легче, чем тому который играет весь диапазон. Без отрезания СЧ и ВЧ, пик-фактор наоборот будет меньше.

Самая маленькая разницы между максимальной мощностью и средней у всего диапазона. Когда мы вырезаем куски, то разница между максимальной и средней мощностью увеличивается.

Насчет матчасти вы правильно написали, только учить ее вам нужно, не мне.

[waso]

Если что, то в диапазоне 20-20000Гц заключено больше мощности чем в диапазоне 20-200Гц.

вот только в диапазоне 20..200Гц заключено 65...70% энергетики спектра записи - не так ли распределяются мощности усилителей\АС? Никто не ставит ведь сабвуфер 500 Вт к 5 кВт ШП - он погоды не сделает. Обычно, если в тракте мощности НЧ и СЧ+ВЧ равны, то первым клиповать начинает низ - замечал? То-то и оно.

Побалуйся с FFT-фильтрацией, узнаешь много нового, в частности, про доли НЧ\СЧ\ВЧ.

Насчет матчасти вы правильно написали, только учить ее вам нужно, не мне.

Увы, мой друг, увы...

Изменено 21 августа, 2014 пользователем waso

[Nem0]

вот только в диапазоне 20..200Гц заключено 65...70% энергетики спектра записи

Ну так. Все правильно. В НЧ диапазоне пусть 70% мощности. Отрезая остальное, вы облегчаете работу усилителя, увеличиваете пик-фактор, снижаете среднюю мощность на 100%-70%=30%.

На широкой полосе усилку работать сложнее, пик-фактор меньше. То есть, вернемся к нашему треку, в вашей ситуации, когда вы отрезали все что выше 200Гц, пик-фактор еще больше, чем на том куске который выложил я.

Смотрим на картинки. В какой ситуации пик-фактор больше и в какой ситуации усилителю работать проще. Тут с первого взгляда все понятно, я считаю.

И что имеем в итоге? Даже у этой тяжелой композиции, имеет место очень приличный пик-фактор, что уже там говорить о более спокойной музыке. И смысл тогда расчитывать БП под максимальную синусоидальную мощность, да еще и с учетом КПД усилителя, если на реально сигнале средняя мощность в разы меньше максимальной, которая составляет от силы 5-10% от всей записи по времени.

[waso]

Ну ясно, в общем каждый тянет одеяло в свою сторону. Моя позиция такова, что мощность БП должна быть равна (с учётом самых жёстких пик-факторов) сумме номинальных выходных мощностей обоих каналов, а также был бы запас по напряжению процентов на 30 - для пиков. И номинальная мощность должна измеряться на 4 Ома при соответствии вносимых УМЗЧ искажений заявляемым, притом в продолжительном режиме. Кратковременная мощность может быть замерена на пачках импульсов с максимально возможной амплитудой на входе УМЗЧ, при которой ещё не видно ограничения по верхушкам. За сим дискуссию прекращаю, ибо такой хоккей нам не нужен.

[Nem0]

Моя позиция такова, что мощность БП должна быть равна (с учётом самых жёстких пик-факторов) сумме номинальных выходных мощностей обоих каналов

В принципе, согласен.

Уточню лишь то, что если усилитель 2х300Вт, то в БП достаточно транса на 600Вт максимум, можно даже меньше - 450-500Вт.