Jump to content
persey.a

Плазменное Зажигание

Recommended Posts

Уважаемые Форумчане здравствуйте,

здесь поднимался вопрос по теме плазменного зажигания по материалам журнала Катера и Яхты за 1985г.Мной была на практике реализован описываемый в статье принцип плазменного зажигания ещё в 1985г. В общем ничего сложного, двухтактный преобразователь, усилитель мощности и удвоитель напряжения.

Получил напряжение постояннного тока на выходе 2600В. Нагружался на катушку Б115 переделанную в соответствиис описанием в статье.Катушку разобрал,просверлил холостой латунный вывод в крышке 0,8мм, отсоединил выводы первичной и вторичной обмоток и завёл вывод вторичной в отверстие холостого вывода и пропаял хорошо, катушку собрал. Работала на Волге24 совместно с базовым блоком Сверчкова без многоискровки. Что удивительно,катушка работала с выключенным блоком плазмы, но соединённым со Сверчковским блоком в обычном режиме электронного зажигания, т.е. разделение обмоток никак не сказалось на работоспособности обычного электронного зажигания. При включении блока плазмы, разряд на частоте приблизительно 100Гц приобретал шарообразную форму, который поджигал все горючие материалы поднесённые к нему-бумагу,картон, деревянные палочки от спичек, полистирол, полиэтилен. Фторопластовая лента от провода МГТФ просто испарялась. В общем получилась убойная вещь, которая проработала на машине до 2003г. Периодически приходилось менять бегунок, а чаще крышку трамблёра, выгорал до черноты карболит вокруг контактов. На свою иномарку я это дело ставить не стал-где я буду искать потом эти самые бегунки и крышки?! Поэтому занялся модернизацией блока Сверчкова, что их этого вышло-см. тему Блок Сверчкова и журнал Радио №12 2002.

С Уважением.

post-144082-0-06222600-1313757394_thumb.jpg

post-144082-0-33717700-1313757415_thumb.jpg

post-144082-0-18149800-1313757437_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Внимательно и вдумчиво прочитайте название темы.:lol: :lol:

Подскажите, как поправить название темы,

Плазменное Зажигание, журнал Катера и Яхты 1985г.

Уважаю конструктивную критику...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Импульсный источник питания - расчет за 10 минут в eDesignSuite

Как ориентироваться в огромном количестве существующих вариантов, чтобы выбрать наиболее подходящий для конкретного случая. «Ручной» перебор всех вариантов может оказаться весьма трудоемким процессом, а полученный результат – далеко не оптимальным. Специализированное программное обеспечение, позволяет уменьшить количество рутинных операций при проектировании.

Подробнее

Да нормально всё с темой .

Что конкретно интересует ( мне эта тема близка ) ?


БЫЛ БЫ ПОВОД , СОВЕТЧИКИ НАЙДУТСЯ !

Share this post


Link to post
Share on other sites
                     

Как упростить выбор ИП для промышленного применения?

Компания Mean Well выпускает широкий перечень встраиваемых источников питания с креплением на шасси, имеющих, на первый взгляд, схожие характеристики. Статья расскажет о ключевых особенностях выпускаемых семейств и упростит выбор источника питания для промышленного применения.

Подробнее

В общем получилась убойная вещь, которая проработала на машине до 2003г.

Всем привет!

Расскажите про самое главное - как менялось поведение двигателя при включении плазменной части зажигания, каков был ресурс свечей, зазор, ну и остальные подробности.

Можно ли найти эту схему, есть ли у нее известное Гуглу название, типа "зажигание Сверчкова"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
                     

Преимущества новых высоковольтных SOI-драйверов Infineon

При производстве драйверов силовых транзисторов компания Infineon использует различные технологии: JI, SOI, CT. Драйверы, выполненные с применением технологии SOI, имеют целый ряд преимуществ по сравнению с классическими JI-драйверами. В статье рассматриваются эти преимущества на примере новых семейств драйверов 650 В 2ED210x и 2ED218x.

Подробнее

А вас не настораживает что любая искра это и есть плазма как не крути.Здаётся мне это очередной философский камень.


Лужу,паяю,телевизоры починяю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ТУТ ничего не нашёл .

Где-то должен быть топикстартер ! ?


БЫЛ БЫ ПОВОД , СОВЕТЧИКИ НАЙДУТСЯ !

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всем, приветики!

Знакомая статейка :) . Манила она меня своей идеей, но.... как перешел на статическую раздачу искры, "остыл" к ней.

Присоеденяюсь к вопросам банкера. То что всё выгорает(бегунок, крышка) понятно :) , а вот как оно(такое зажигание) сказывается на работе двигла? Стоит такое мудрить или нет?

Edited by CherepVM

Больше дела, меньше слов! Не ошибается тот, кто ничего не делает!

ВАЗ-2104(2004г); мотор:1,5куб; КПП:5; СЗ:ДПКВ(60-2)+ФУОЗ(своя схема, МК: SiLabs C8051F310)+ДКЗ-006м(статика).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что дало применение блока плазмы для Волги24:

1.По расходу топлива уменьшения особо не заметил, с мензуркой не мерял, иглу в первичном жиклёре немного закрутил, продавалась такая для 126 карба, вставлялась вместо пробки главного топл.жиклёра первичной камеры снаружи карба, длиннющая такая для оптимизации проходного сечения.

2.Свечи советские А17 выгорали быстрее обычного, чешские ПАЛ №7 ходили подольше, других не ставили. Точно по километражу сейчас не вспомню.

3.На низких оборотах мотор переть стал ощутимо лучше, особенно заметно стало на горной дороге, передачи переключать стало реже, в смысле перехода на низшие, привыкли быстро, через некоторое время как будто было так всегда.

4.Самое главное улучшение-заметно уменьшилась склонность к детонации, трамблёр довернул на 1,5 деления относительно обычного положения, этим видимо объясняется увеличение крутящего момента на низких оборотах.

Теперь по работе собственно устройства. Что любой искровой разряд это и есть плазма-сомнению не подлежит, однако всё дело в величине энергии подводимой к искровому промежутку. Во время искрового разряда, во вторичную цепь катушки зажигания дополнительно к энергии основного искрового разряда из блока плазмы заливается 2600х2600х0.05/2=0,169 Дж энергии получаемой за счёт разряда конденсаторов блока плазмы, и это было видно на стенде невооружённым глазом, обугленный карболит крышки трамблёра говорил сам за себя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть кстати ещё одна схема ,более простая в изготовлении,чем из журнала "Катера и яхты 1989г [1] №6" , возможно разработанная этим же автором ,(которая была опубликована в каком то автомобильном журнале Украинского издательства примерно в 1994-1996 годах). В гугле ничего не нашел про эту статью ничего.

Схема имеет четыре транзистора ,трансформатор ,а так же переделанную катушку зажигания от ЗИЛ-130 .

Вот отрывки цитат автора параметрах (цитирую) - "Отличительное свойство заключается в том,что на свече помимо поджигающей искры образуется дуга с высокой энергией и длительностью ,действующая в течении 30-40 град.угла поворота коленчатого вала ДВС. При этом на сжигание рабочей смеси затрачивается от 120 до 200 мДж энергии,что в пять-восемь раз больше ,чем при обычном батарейном зажигании "

Вот ещё - " ... во вторичном контуре плазменного зажигания действует напряжение до 3000 , а в пробитом искровом промежутке - до 26000 Вольт ,и течет ток в три-четыре раза больше ,чем в указанных[1] системах "

Ещё - " В предлагаемой схеме ,в отличие от ранее публикуемой [1], дуга горит свыше 5 мсек. " ! :blink:

Вот про недостатки - "...свечи изнашиваются более интенсивно ,срок службы их уменьшается до 30-35 % "

Edited by Roller

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пример того, как обманывали неискушенных автомобилистов применением так называемых "плазменных свечей".

Держал я их в руках-грубая кустарная поделка. Ни о каком плазменном зажигании речи конечно же нет.post-144082-0-76683200-1320131547_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

согласен с вышесказанным на нормальном двигателе от этих свечей толку нет есть эффект снижения детонации за счёт более позднего воспламенения смеси и на холодную с залитым карбюратором заводится получше а дальше одни недостатки недавно помучил такие свечи на столе с плазменным зажиганием собранным почти по такойже схеме и в результате отказался от установки этих свечей на машину :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Добавлю ещё, к настоящему времени системы зажигания работающие на первичную обмотку катушки уже практически исчерпали свои возможности. Напротив, вторичной цепью катушки серьёзно никто и нигде не занимался, если не считать эту уже древнюю конструкцию, напоминающую простейший карбюратор с постоянно максимально открытой дроссельной заслонкой для слива энергии в искровой разряд. Современная элементная база позволяет «поумнеть» и вторичную цепь катушки, выполнить своего рода «инжектор» для искрового разряда с весьма широким пределом регулирования мощности искрового разряда от «х.х. до максимальной нагрузки» практически ничем сверху не ограниченного, вплоть до «впрыска» энергии до 1Дж! Причём можно открывать «энергетический инжектор» когда нужно и на сколько нужно, причём в отличие от бензинового инжектора можно также регулировать и «давление», т.е. ток во вторичной обмотке, и соответственно, закрывать «инжектор» когда нужно. Причём система зажигания в целом будет иметь высокую эксплуатационную надёжность, т.к. отказ управления вторичной цепью не влечёт за собой отказ всей системы зажигания. Таким образом здесь имеется практически непаханное поле для творчества. Согласен, подавляющее большинство сочтут это бредом немолодого уже человека, однако когда-нибудь найдётся хотя бы один энтузиаст, который попробует это сделать из чисто спортивного интереса, как в своё время и я, применительно к этому самому блоку плазмы.

С Уважением.

Share this post


Link to post
Share on other sites

тема интересная всё портит крышка трамблёра придётся городить всё на статическую раздачу неохота тратить деньги на опыты попробую заказать детали через свою контору когда придут займусь этим есть кой какие идеи должно получиться даже покрасивей чем у буржуев :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
...тема интересная всё портит крышка трамблёра...

А твоё сообщение портит отсутствие знаков препинания !!! :o


Технические вопросы решаю в теме , в личке не обсуждаю !!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почему было обращено внимание на управляемый режим закачки энергии во вторичную обмотку. В случае с трамблёром это не так критично, потому что даже дуговой разряд возникший по причине избыточной энергии, всё равно будет разорван движущимся бегунком. В случае статической раздачи, избыточную энергию нужно искусственно ограничивать в зависимости от оборотов. На высоких время между циклами меньше, вероятность возникновения дуги повышается, на низких это не критично-можно и подбросить дровишек… На столе у меня режим непрерывной дуги возникал где-то после 150 Гц, генератор НЧ выключаешь, а дуга себе горит, причем бесшумно и очень я бы сказал мягко, подуешь на неё , она и гаснет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Привет всем!

persey.a, совершенно согласен с Вами, что возможности СЗ, включаемые в первичку КЗ, исчерпали себя. Дальнейшее повышение мощности искры возможно лишь при:

1. - Изменении КЗ, что неоправданно удорожает производство, много намоточных работ и проч.

2. - включение во вторичку штатной (заводской) КЗ высоковольтного преобразователя, разработанного Вами.

В случае статической раздачи, избыточную энергию нужно искусственно ограничивать в зависимости от оборотов

Здесь, мне кажется, энергию ограничивать не надо, т.к это приведет к значительному усложнению конструкции Вашего преобразователя, который, надо признать, АБСОЛЮТНО совершенен, ничего ни убрать, ни прибавить!!!! Ну разве что заменить КТ 630 на современные...

На столе у меня режим непрерывной дуги возникал где-то после 150 Гц

На высоких оборотах двигателя, 150Гц - это 4500 об\мин, возникающий режим непрерывной дуги на электродах свечей будет просто сдуваться турбулентным потоком отработавшей ТВС (выхлопными газами) во время цикла продувки цилиндра.

Позволяет мне так утверждать Ваша фраза "генератор НЧ выключаешь, а дуга себе горит, причем бесшумно и очень я бы сказал мягко, подуешь на неё , она и гаснет"

После прочтения Ваших сообщений на форуме аж загорелся идеей накачки высоким U вторички КЗ.

Пол-ночи не спал, думал о реализации статического распределения плазмы по цилиндрам.

В случае с бегунком трамблера - все просто. Бегунок распределяет искру, становясь расходником, как, впрочем и свечи.

Для статического распределения искры же, понадобятся четыре катушки, четыре СЗ, от Сверчкова до разработанной Вами и опубликованной в Радио.

Возможен и вариант, что в СЗ оставляем один преобразователь, один накопительный С, а цепь формирования и разряда делаем уже четыре штуки. По одному на каждый цилиндр.

Всем этим хозяйством, конкчно, будет управлять уже контроллер, снимающий сигнал с ДПКВ, Датчика Фаз и формирующий лог 0 на одном из четырех выходах, в зависимости от фазы цикла.

Это для карбюраторного а\м.

Для инжекторного же двигателя блок управления несколько усложняется. К нему добавляются еще два входа ( от ЭБУ). 1 - цилиндры 1-4, 2 - цилиндры 2-3.

На сегодняшний день такие мысли.

Спасибо огромное за конструкцию ВВ преобразователя!!!!!

Удачи!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Привет всем!

persey.a, совершенно согласен с Вами, что возможности СЗ, включаемые в первичку КЗ, исчерпали себя. Дальнейшее повышение мощности искры возможно лишь при:

1. - Изменении КЗ, что неоправданно удорожает производство, много намоточных работ и проч.

2. - включение во вторичку штатной (заводской) КЗ высоковольтного преобразователя, разработанного Вами.

После прочтения Ваших сообщений на форуме аж загорелся идеей накачки высоким U вторички КЗ.

Пол-ночи не спал, думал о реализации статического распределения плазмы по цилиндрам.

На сегодняшний день такие мысли.

Спасибо огромное за конструкцию ВВ преобразователя!!!!!

Удачи!

Уважаемый master-ruden! А это будет коммерческий проект, или доступный всем желающим?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Привет всем!

sachma2009, боюсь, это не будет коммерческим проектом. Да собственно, и проекта то никакого нет, так, одни мысли и дикое желание сваять и запустить сию конструкцию.

В карбовой машине (с раздатчиком искры, роль которого выполняет бегунок) все просто и понятно.

Но как технаря, меня, разумеется, такое положение дел не устраивает. Конструктивно грамотнее выглядела бы СЗ с 4 КЗ и статическим распределением без холостой искры. А здесь уже возникают трудности. Нам необходимо знать фазу в цикле. Т.е в какой цилиндр вваливать искру.

Понятно, необходим ДПКВ, передняя крышка, реперный шкив 60-2. И схема, нечто напоминающая ту, что разработал мудрый IGO61 в теме "Фуоз+Дпкв "статическая раздача"

Однако, боюсь, без датчика фаз (в дальнейшем - ДФ) мы не обойдемся.

И здесь возник пробел, белое пятно, так сказать, моих знаний в положении маркировочного штифта звездочки распредвала при положении первого поршня в ВМТ.

Т.е находится ли штифт напротив ДФ при ВМТ первого поршня?

За ответом на этот вопрос сегодня ездил к инжекторщику. Ответить не смог, т.к понятия не имеет.

У соседа на его новой Ниве видел, что ДФ установлен на торце клапанной крышки, под углом. Разумеется, ради удовлетворения моего интереса, клапанную крышку снимать никто не будет. :D

Моториста не застал. Придется лопатить инет. Напомню, двиг - классика, шестерошный. Буду менять ГРМ на однорядный. Авто - Нива "лохматых" годов.

Сейчас вдумчиво изучаю первые страницы вышеуказанного форума.

В дальнейшем планируется переход на впрысковую систему, сигнал с ДПКВ и ДФ снимаются контроллером паралельно с ЭБУ. С ЭБУ же заводятся два выхода на модуль зажигания. В зависимости от фазы - микроконтроллер разрешает поступление сигнала для инициации зажигания и формирует сигнал на одном из четырех выводов. Ну, а дальнейшее описывать не имеет смысла.

пухов, спасибо за схему!!!

Удачи!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здравствуйте, Уважаемые.

master-ruden , меня уже интересует Ваш проект. Из-за статической раздачи я отказался от

зажигания В. Шкильменского, хоть оно работало превосходно и перешел на устройство

С. Полозова: http://radioelectron...ll_cxema&id=590

собственно только из-за раздачи.

Буду внимательно следить за ходом Ваших мыслей.

Программист я ни какой, но с электроникой дружу.

Вы изначально заложили хороший набор функций.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всем привет!

sachma2009, да, я видел Ваши сообщения автору Полозову на форуме Радио. К сожалению, автор так и забросил доработку своего блока (не лишней была бы коррекция по ДТОЖ, ручная октан - коррекция, а вот светодиоды эконометра считаю в данной конструкции излишними, но это лишь мое мнение) :(

Нашел в сети крепление ДФ в двигатель ВАЗ 21214. К сожалению, он вставляется в отверстие на приливе головы ГБЦ. Менять же свою голову на 214 у меня нет ни средств, ни желания.

Посему, думаю, ДФ будет крепиться в просверленном отверстии торца клапанной крышки. Уже имеется датчик 2111-3706040 на эффекте Холла. Встречаются также ДФ на 12 модель, индуктивного типа, имеющие прорезь вдоль цилиндра, куда входит шторка диска на звезде РВ. Однако 2111 привлек меня простотой установки.

Если высота датчика окажется чрезмерной, можно будет из толстого текстолита вырезать овальную шайбу в качестве подложки.

По поводу положения установки ДФ.

Здесь имеется противоречивая информация. В первом случае пишут, что:

1.ДФ должен генерить импульс при совпадении поршня 1 цилиндра в ВМТ.

2.Дф должен генерить импульс при закрывании впускного клапана в начале такта сжатия.

Честно говоря, неделю сижу в поиске истины в инете, головы уже кругом идет.. Кто знает, помогите пожалуйста!!!

Далее. Чтобы не снимать и не рассверливать ведомую звезду РВ, скручиваем гайку, накладываем диск с прорезью от края и не доходящий до середины( необходимо предусмотреть установочные штифты для исключения проворачивания диска относительно звезды).

Прорезь и будет выполнять роль маркерной метки для ДФ поршня 1 цилиндра в ВМТ.

Осталось выяснить ширину прорези. При узкой - нет гарантии, что ДФ "поймает" ее при высоких оборотах. При широкой - возможна сильная погрешность в определении ВМТ.

Данная конструкция отличается дешевизной и относительно небольшими затратами труда в сравнении со сверлением звезды.

В случае ошибки с фазой или углами, можно будет рассверлить в диске новое отверстие под установочный штифт, не снимая звезды РВ.

Распиновка ДФ 2111-3706040. На ответной части колодки - маркировка A B C

А - масса, общий. B- "плюс" питания от 6.3 до 24В. C - выход сигнала (открытый коллектор, макс. ток которого -не более 40 мА).

При поднесении железки к торцу ДФ на выходе формируется лог 0.

В нашем случае, пока тело диска проходит над торцом - будет лог 0. Как пролетает прорезь - лог 1.

Еще. Важно. При умирании ДФ в инжекторе контроллер ЭБУ переходит с распределенного на попарно-паралельный впрыск. Т.е никакой трагедии не случится. У нас же при его путешествии к праотцам - клин, что весьма опасно на скорости. Посему необходимо будет в программе предусмотреть, что, в случае нескольких проворотах реперного шкива без сигнала ДФ - включается статика попарно по цилиндрам 1-4 и 2-3.

Также необходимо выполнять и старт двигателя, попарно, т.к при сдохшем аккумуляторе стартер не способен будет провернуть КВ на 2 оборота (максимум), чтобы получить сигнал с ДФ.

А уже когда завелись, и обороты наши стали выше 400, включаем синхронизацию от ДФ и переходим на независимую статическую раздачу по цилиндрам.

Подозреваю, что на впрысковых моторах при старте подача топлива форсунками и искра в цилиндры осуществляется по тому же принципу, сначала попарно - парралельно, а затем уже распределенно.

sachma2009, я тоже ничерта не понимаю в программировании, однако буду учиться, благо, жена программист и, надеюсь, посредством пинков и полумата до меня что-то дойдет :D

Пока вот такие мысли.

Удачи!

Share this post


Link to post
Share on other sites

У меня тоже есть друзья - хорошие программисты, но НИ какие механики.

Попробуй ему объяснить принцип работы двигателя и что ты от него хочешь?

Он напишет ЛЮБУЮ программу, но не понимает, что от него хотят?

Если взять систему С. Полозова за основу, то датчиком фазы мог бы быть

Датчик Холла в трамблере со шторками 90+90+90+90.

А раздача уже заложена . Схему, соответственно и программу,

дополнить всеми функциями, которые не ввел автор.

Edited by sachma2009

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Сообщения

    • Шустрый, но выбросы в 10V. Если конденсатор на выходе большей ёмкости поставить, то станет покладистей. Тут дело вкуса. Успехов. Будут новости - сообщайте. 
    • А всего то "зарядить" нужно индуктивность трансформатора через балласт. Правда некоторый холостой ход получится...
    • Однако вернемся к нашим хитростям- возникла необходимость зарядить батарею шуруповерта от стороннего источника питания, встал вопрос: как долговременно подключить провода к утопленным в пластик контактам АБ. "Родилась" такая конструкция: отрезал кольцо от пластиковой трубы ф32 шириной 7 мм, в кольце вырезал небольшой сектор, на "рога" получившегося полумесяца посадил на клей U- образные контактные площадки из полоски меди (использовал контакты от старого реле), к ним припаял провода и изолировал контакты разноцветной термоусадкой цветом, соответствующим полярности. В итоге получилось это:
    • этот урод поднял ценик после моей покупки !  транзюки сделал под сотню а доставку по 150р,    народ а вы ваще все купленные детальки используете или просто валяют ? у меня уже почти склад ! если нужно пару железок то всегда беру с запасом ! уже лет 5 пытаюсь завязать с этими покупками ))
    • @Armenn Из этих сдвоенных диодов, которые можно в наших краях найти, что лучше подойдет для замены D1 и D2? Учитывая, что питание 3,3 В. BAT54S.215 BAT54SW.115 BAR43SFILM BAS40-04-DIO BAS70-04 BAS70-04W.115 BAT30SWFILM BAT54XY.115  
    • Помнится мне, когда собирал впервые 7ю версию, у меня была ситуация - когда я настроил оба канала поотдельности и включал их уже сразу 2 через лампочку в первичке ТОРа, то она у меня горела. Как тогда сказали это переходные процессы, если схема работает то включать уже без лампочки. Я так и сделал и в итоге все работало и тот комплект был кому-то продан на этом форуме, человек не жаловался, надеюсь что он ему служит и по сей день. Может и сейчас происходит тоже самое? И нужно что-то делать с БП?
    • Здравствуйте. Многоквартирный дом. Отдельного заземления нет. В щите на всю квартру установлено УЗО 30ma и реле напряжения. Телевизор, компьютер, ресивер и др. дорогостоящее оборудование подключено напрямую в розетку. Задумываюсь приобрести сетевые фильтры с варистором для защиты от мощных скачков напряжения, на которые не сможет среагировать реле. Остановился на двух вариантах: первый APC P43-RS, второй Pilot-S. Что смущает: в APC заявлено три варистора, которые идут ф–н; ф–з; н–з. схемы нет, но я где-то читал, что при таком способе защиты на корпусе прибора может появится заряд, который туда "сбросит" варистор через землю. В пилоте один варистор на ноль и фазу. Его схему прилагаю.  Вопросы такие: Какой из этих двух фильтров вы бы посоветовали? Есть ли другие (лучшие) решения? Есть ли вообще смысл ставить фильтры? Может стоит обратить внимание на устройства которые имеют в своем составе LC фильтры от ВЧ помех или без заземления в них не будет смысла?
×
×
  • Create New...