УМЗЧ высокой верности Николая Сухова

[Lexus]

И так: почему Olegyurich считает, что дин. диап. у ДК на БТ в несколько раз больше, чем у ДК на ПТ???

Я же написАл выше, что у полевиков крутизна характеристики ниже, посему, чтобы получить большой диапазон выходных напряжений, требуется бОльший диапазон входных. А это противоречиво для полевика, поскольку напряжение отсечки не велико и полевик быстрее доходит до ограничения.

Возвращаясь к вопросу о ДК-ах на ПТ и БТ: все нормальные быстродействующие ОУ стороят исключительно на основе ДК на ПТ

Это верно. ПТ часто применяются в прецизионных ОУ, там требования по смещению и входным токам жесткие. Но в современных ОУ не один каскад и построены они намного лучше, чем К574УД1А.

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[slpl]

Я же написАл выше, что у полевиков крутизна характеристики ниже, посему, чтобы получить большой диапазон выходных напряжений, требуется бОльший диапазон входных. А это противоречиво для полевика, поскольку напряжение отсечки не велико и полевик быстрее доходит до ограничения.

Если мы говорим о крутизне характеристики полевого транзистора, то это отношение тока стока (выходного параметра) к изменению напряжения на затворе (входного параметра) при КОРОТКОМ ЗАМЫКАНИИ по переменному току выхода транзистора в схеме с общим истоком. Тем более, что там говорится о ТОКЕ стока, а не о каком-либо напряжении. На сколько я знаю, такого параметра у биполярных транзисторов нет.

Какие характеристики Вы рассматриваете? Т.к. если Вы имеете ввиду S - крутизну ПТ и входную (или выходную) характеристику БТ, то по ним нельзя сделать вывода о динамическом диапазоне диф. каскадов, построенных на их основе. Здесь как минимум нужно рассматривать весь каскад в совокупности.

Это верно. ПТ часто применяются в прецизионных ОУ, там требования по смещению и входным токам жесткие. Но в современных ОУ не один каскад и построены они намного лучше, чем К574УД1А.

Это естественно, что ДК там не единственный каскад, и ни кто не спорит, что время идет и появляются более совершенные ОУ, но так же верно и то, что ДК на ПТ там используют не потому, что у них динамический диапазон Уже...

P.S. Olegyurich куда-то пропал...

Изменено 17 сентября, 2006 пользователем slpl

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[Olegyurich]

Всем привет!

Насчет первого полюса-будьте добры - скажите пожалуйста каков первый полюс без ООс УМЗЧ ВВ?2.3Мгц-это частота единичного усиления, т.е. когда усиление равно единице, на частоте же первого полюса усиление падает всего на 3 дБ.

По поводу динамического диапазона - здесь более уместно будет говорить о максимальном дифференциальном сигнале, к-рый может быть подан на вход ДК. В случае с ПТ он определяется примменяемыми ПТ, в случае с БТ и резисторами он определяется величиной резисторов(случай без резисторов не рассматриваем - понятно , что он хуже, в 3886 резисторы имеются).

Теперь по поводу линености УН - если бы не тот каскад в А, о котором Вы говорите, то этот усилитель вообще бы никуда не годился - в случае применения данного слаботочного ОУ, если взять другой ОУ - этот изврат вообще не нужен.

[Реклама]

Выбираем схему BMS для заряда литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ очень важен контроль процесса заряда и разряда для избегания воздействия внешнего зарядного напряжения после достижения 100% заряда. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список таких решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Borodach]

Lexus, я извиняюсь за вмешательство, но не мог бы ты мне объяснить в популярной форме, что такое "клиппинг"...?

[sega]

тут почитай если понемаеш http://sound.westhost.com/project23.htm

[Olegyurich]

Клиппинг-это ограничение по амплитуде.

[slpl]

Насчет первого полюса-будьте добры - скажите пожалуйста каков первый полюс без ООс УМЗЧ ВВ?

10 Гц, а то и меньше. Что это плохо?

По поводу динамического диапазона - здесь более уместно будет говорить о максимальном дифференциальном сигнале, к-рый может быть подан на вход ДК.

Вы же сами начали про динамический диапазон, а теперь уходите к максимальному диф. сигналу. Да какое вообще значение имеет макс. диф. сигнал для качества звуковоспроизведения?

(случай без резисторов не рассматриваем - понятно , что он хуже, в 3886 резисторы имеются).

Резисторы ставят для снижения дрейфа нуля, побочный эффект их введения - это снижение коэффициента усиления. В случае ДК на ПТ мы имеем минимальный дрейф нуля без какого-либо снижения коэфф. усиления. Поэтому (и не только по этому) ДК на ПТ (особенно в интегральном исполнении, т.к. параметры ПТ в этом случе практически идентичны) лучше ДК на БТ.

Теперь по поводу линености УН - если бы не тот каскад в А, о котором Вы говорите, то этот усилитель вообще бы никуда не годился - в случае применения данного слаботочного ОУ, если взять другой ОУ - этот изврат вообще не нужен.

Интересно, какой нужно взять ОУ, чтобы в усилителе мощности не нужен был усилитель напряжения???

Опять же жду ответа

Изменено 18 сентября, 2006 пользователем slpl

[Olegyurich]

1. Плохо - во первых снижается глубина ООС на ВЧ(да и на СЧ тоже), во вторых падает быстродействие, в третьих динамические искажения, в чествертых растет интермодуляция на ВЧ.Зато на ИНЧ конечно очень высокая линеность:-). Почитайте на Вегалабе статьи - например "Усилитель с малыми интермодуляционными искажениями"

2. Макс дифф. сигнал имеет отношение к перегрузке входа при крутых фронтах сигнала.

3.Не в дрейфе дело, хотя он тоже уменьшается - эти резисторы представляют собой местную ООС, линеаризующую входной каскад.

4.УН в УМ нужен - ОУ там не нужен:-).

Я имел в виду, что с нормальным ОУ не надо перекашивать его выход, как это сделано в УМЗЧ ВВ.

[slpl]

1. Плохо - во первых снижается глубина ООС на ВЧ(да и на СЧ тоже), во вторых падает быстродействие, в третьих динамические искажения, в чествертых растет интермодуляция на ВЧ.Зато на ИНЧ конечно очень высокая линеность:-). Почитайте на Вегалабе статьи - например "Усилитель с малыми интермодуляционными искажениями"

Не верно посчитал частоту - она равна 160 Гц. А чему она равна у усилителя, на статью которого вы ссылаетесь?

И таких чудовищных последствий, о которых Вы говорите, на самом деле нет, единственное, что там написано это: "Чем выше будет частота f1, тем эффективнее будет действовать обратная связь на высших частотах звукового диапазона". А также там написано, что введение корректирущей цепочки в ДК (за счет которой и не пришлось снижаь первый полюс АЧХ, для повышения устойчивости), снижает коэффициент усиления на НЧ, т.е. получается дополнительная неравномерность АЧХ в области НЧ. Если мы в одном месте выигрываем, то во втором проигрываем.

2. Макс дифф. сигнал имеет отношение к перегрузке входа при крутых фронтах сигнала.

Как от крутизны фронта может наступить перегрузка??? Да никак, т.к. крутизна фронта нам показывет скорость нарастания В/мкс, а как скорость нарастания вязана с перегрузкой??? Опять же никак.

3.Не в дрейфе дело, хотя он тоже уменьшается - эти резисторы представляют собой местную ООС, линеаризующую входной каскад.

Дайте мне ссылку на статью или книгу, где написано, что эти сопротивления в ДК образуют местную ООС, линеаризующую этот каскад.

4.ОУ там не нужен:-).

Есть доля правды, и то только потому, что высококачественные усилители есть и с ОУ и без таковых.

Я имел в виду, что с нормальным ОУ не надо перекашивать его выход, как это сделано в УМЗЧ ВВ.

Ваша цитата: "Теперь по поводу линености УН - если бы не тот каскад в А, о котором Вы говорите, то этот усилитель вообще бы никуда не годился - в случае применения данного слаботочного ОУ, если взять другой ОУ - этот изврат вообще не нужен." Вы здесь говорите только о УН и ОУ и ни о каком каскаде сдвига уровня речи не идет.

[Olegyurich]

Почитайте какую-нибудь книгу- Горовица и Хилла, Титце и Шенка, или любую книгу по операционным усилителям. Без этого дальнейший разговор теряет смысл. А постить сюда главы из книг у меня нет ни времени ни желания.

[slpl]

Почитайте какую-нибудь книгу- Горовица и Хилла, Титце и Шенка, или любую книгу по операционным усилителям. Без этого дальнейший разговор теряет смысл. А постить сюда главы из книг у меня нет ни времени ни желания.

Разговор теряет смысл тогда, когда Вы перестаете отвечать на мои вопросы, хотя на Ваши я отвечаю ... и переносите разговор из одной плоскости в другую (начали про одно, а закончим тем, как "космические корабли бороздят просторы Большого театра").

Книг у меня здесь целая техничекая библиотека (и по усилителям и по ОУ в частности) и ни в одной не написано, что эти резисторы добавляют линейности ДК на БТ.

[Olegyurich]

Интересно, что это за книги?

В любой книге, которую я читал, исключая лохматые года, если там рассматривается ДК, есть подробное описание влияния этих резисторов, с формулами и графиками. Например очень подробно этот вопрос рассмотрен в книге Данилова " прецизионные усилители низкой частоты". Кстати там же можно прочитать про динамические искажения, скорость нарастания и т.п. В некоторых книгах, заточенных подщ прецизионное усиление сигналов постоянного тока, этому может не уделяться много внимания, но мы то ведем речь об УМЗЧ, где усиливаются достаточно высокие частоты. Кстати могу порекомендовать еще вот эти статьи -

http://www.vegalab.ru/index.php?option=com...id=47&Itemid=52

http://www.arky.ru/audio/article/majorov/majorov.htm

Разговор в другую плоскость я не перевожу - просто хотелось бы чтобы вы имели представление о его предмете:-)

[М.Васильев]

прошу покритиковать плату . чертеж такой только . транзисторы выходного не зеркалил ,мне в монтаже удобнее, резисторы на базы выходников не ставил ,и так вплотную . земель много конечно. огромное большое спасибо за малосигнальную часть Омельяну

Изменено 7 сентября, 2007 пользователем М.Васильев

[М.Васильев]

перемычки к сожалению при переводе из спринта пе получились на рисунке. а так они на месте (питание микросхем)

[Serious]

Объясните, буду рад выслушать.

Поскольку в этой теме обсуждается УМЗЧ ВВ и теперь еще LM3886, разумно будет рассматривать именно их топологию.

Что мы имеем - усилитель с глубокой ООС, низким первым полюсом(несколько десятков-сотен Герц), невысоой исходной линеностью.

Статическая линейность таких усилителей обеспечивается цепью ООС, глубиной 50-80 дБ. Для того чтобы получить такую глубину(не касаясь вопроса устойчивости), УН должен обладать как минимум на порядок(а то и на два, в зависимости от чувствительности) большим к-том передачи. Т.е. как минимум 70-90 дБ, а то и все 110(как у 3886), к сожалению не знаю каков этот к-т у УМЗЧ ВВ , но думаю близок. УН как правило является двухкаскадным(и в рассматриваемых случаях это именно так) - и от него очень сложно получить такой к-т усиления с исп-ем местных ООС - поэтому их нет или они очень незначительны, что в свою очередь говорит от том , что УН обладает весьма низкой линейностью. Таким образом(можно и еще подробнее рассмотреть, если есть желание) - выходной каскад не является самым нелиненым веном УМЗЧ, хотя все равно вносит значительную(но уже не определяющую ) часть искажений.

Допустим искажения УН-1%, искажения симм.УМ-0.3%, искажения несимм .УМ-0.6%(хотя на деле раличия намного меньше), в итоге искажения изменяются на 20 %, а после охвата общей ООС составляют например - 0.0013 и 0.0016% соттветственно. Большая разница?

Теперь насчет вреда ООС, я не принадлежу ее яростным противникам, хотя две мои последние конструкции не содержат общей ООС, но следует понимать некоторые вещи.

Входной каскад ОУ(либо усилителя), имеет ограниченный динамический диапазон входных сигналов и во время резкого нарастания оных, может быть перегружен из-за задержки сигнала ООС, тогда сигнал будет ограничен. Именно в этом заключается т.н."транзисторное звучание". Сравним входные каскады УМЗЧ ВВ и 3886 - в первом это обычный дифф.каскад на полевиках, во втором дифф.каскад на биполярах с эмиттерными резисторами, который имеет в несколько раз больший динамический диапазон.

На это кстати много раз Сухову указывали(и не только в связи с 3886, а вообще), но он говорил - типа резисторы шумят, но это просто смешно.

Жду контраргументов.

1. Хотя у УМЗЧ ВВ первый полюс = первый полюс DA1, 500 Гц, но благодаря усилению транзисторной части ОБЩЕЕ усиление на 20 кГц = до 40.000 раз для современных модификаций, что очень показательно в плане качества. LME с 1200 раз Ку на 20 кГц и подобная ей 3886 рядом не валялись и никакой, даже самой смешной, конкуренции ВВ составить не могут.

2. Динамические искажения в ВВ есть, но возникают они не там, где обычно ждут :). По ДИМИ см. на форуме Сухова http://www.radiohobby.ldc.net/ "Всё об УМЗЧ ВВ" ветку "Быстродействие УМЗЧ ВВ". Там же описана пошаговая "НАЛАДКА" для 100% положительного результата.

Можно и подробнее, только в том форуме уже всё рассказано. Если по прочтении будут вопросы, отвечу .

А пока так: обладая сопоставимой с Линксами и УМЗЧ СЛ линейностью 0,002 % на 20 кГц 100 Вт/3,6 Ома, ВВ намного проще, а от Линков в лучшую сторону отличается схемой компенсации сопротивления кабелей АС. Испытывалось лично: действительно, ЛЮБОЙ кабелёк эта схема превращает в ДРАГметаллический (сравнивалось с "сарделькой" за 400 бакс) - по звуку, вестимо . На слух её работа резко уменьшает "грязь", "шумы", "накипь" в звуке.

Посему - клоны УМЗЧ ВВ на современных транзисторах делать можно и нужно.

Не буду комментировать остальное:-), но сам Сухов говорил что 3886 очень даже неплохо звучит по сравнению с его усилком. Кстати насчет хороших деталей и т.д. усилителям с глубокой ООС вроде УМЗЧ ВВ это монопенисуально, там параметры обеспечиваются глубоой ООС и мало зависят от линейности примененных транисторов и т.д. Главное там обеспечить нужную АЧХ без ООС и устойчивость - это к слову о замене на импорт.

У Агеева - многое зависит, у Линкса - тоже, а у Сухова - нет? Монопенисуальность однобока .

[М.Васильев]

Что так плоха плата? Может в ВК контура большие? Мне главное ВК , Люди ну скажите что нибуть.

[Alex_NoNe]

Можно сказать своё IMHO?

На Вашем месте я бы ВК разместил на отдельной планке (как в ВВ2001). Просто и красиво

Изменено 7 сентября, 2007 пользователем Alex_NoNe

[М.Васильев]

так это никогда не поздно, но мне в данном случае лучше на одной плате,просто удобнее.

[Alex_NoNe]

Не знаю, не знаю. Я было взялся за ВВ2001, вытравил платы, но пока дело дальше плат не пошло - затянула сборка WP.

Вот, когда я вытравил платы ВК ВВ2001, я понял, насколько это удобно. Не сравнить со всеми другими решениями - разводка WP, СЛ, даже, на мой взгляд, отдельное крепление каждого тр-ра на радиатор не так удобно.

Поэтому и советую

Кстати, вот немного доработанная мною разводка ВК ВВ2001 (однослойка)

Out_left.rar

Изменено 7 сентября, 2007 пользователем Alex_NoNe

[М.Васильев]

конечно так тяжелей надо два кондуктора сделать, чтобы отверствия ссовпали, в дырки на печатки трубочки развальцовать или спиральки,если трубочек нет(типа металлизация отверствий). просто я хочу на стенку и плату ум и блок питания поставить , а с дополнительной платкой не очень хорошо . и от кондеров в ВК неохота отказываться. на такой вариант(двухплатный) у меня печатки сделаны. нс попробую всетаки одноплатный, хотелось бы и реле на плате.

Изменено 7 сентября, 2007 пользователем М.Васильев

[М.Васильев]

Вот, когда я вытравил платы ВК ВВ2001, я понял, насколько это удобно. Не сравнить со всеми другими решениями - разводка WP, СЛ, даже, на мой взгляд, отдельное крепление каждого тр-ра на радиатор не так удобно.

раздельные радиаторы хорошо конечно, но я вокруг своих двухсторонних и так и сяк ходил,ходил. ну никак по человечески не получается, плюнул и из загашника стенки вытащил.

[LepekhinV]

Выходной каскад на планке (как в версии Ридико)- только эстетически симпатичен.Контура большие.На форуме "РХ" Тетраграмматон выкладывл приличную разводку ВК.ВВ я собирап в 91,по-моему,году.Один канал запустился без проблем,другой "свистел",сколько бы я с ним не бился.Звук хорош.На импорте хотел собрать,но не стал.Слишком много схемотехнических погрешностей (особенно УН).

[М.Васильев]

LepekhinV здравствуйте . спасибо за ответ, Ридиковские платы мне и самому не очень. не нравится звезда общего провода на плате УМЗЧ . и вход от выхода рядом. Да, скажите как дела у вас печатками зуевика?

[LepekhinV]

Здравствуйте,М.Васильев!Зуевские печатки разработал в 2-х вариантах:3-х платная компоновка(входной каскад с УН+ВК+защита) и одноплатный тракт.В последней версии ,после консультаций со специалистами,сгруппировал попарно транзисторы диффа и немного пдкорректировал платы.Проект этот отложил "в связИ с недостаточным финансированием".Если есть интерес,кину в личку или на мыло.С уважением,Владимир.PS:Где-то у меня есть кое чего по разводке ВВ,посмотрю.

Изменено 7 сентября, 2007 пользователем LepekhinV

[М.Васильев]

Я с удовольствием приобрел бы одноплатный вариант, все равно в домаших условиях такого качества печатки не достичь, а зуевик- аппарат требуюший к себе уважения ,не СЛ, но всеже. если что я возьму ,насчет этого у меня вопрос решен. разводку Тетраграмматона( вот черта с два сразу выговоришь) я видел, но не думаю,что тут стоит так изгалятся .

Изменено 7 сентября, 2007 пользователем М.Васильев