Jump to content
Sign in to follow this  
Guest Sonycman

Можно-ли заменить электролиты на чип-конденсаторы?

Recommended Posts

Guest Sonycman

Хочу повторить приведённую ниже часть схемы от магнитолы SONY.

Там предусилитель тюнера и звуковой проц.

Что интересно - развязка по постоянному току сначала идёт электролитами, а потом (перед самим процем) - керамическими чип-конденсаторами.

Хочу избавиться от электролитов. Маленькие SMD занимают меньше места и не надо дырки сверлить.

Что скажете?

Вроде бы чип-кондёры имеют большой температурный дрейф, но, думаю, в данном случае это не критично.

Тем более, что устройство планируется использовать только в квартире.

Непонятно, почему японцы сразу не использовали smd?

Неужели просто не оказалось под рукой?

И ещё заодно - на smd танталовых конденсаторах стоит с одного края штрих - это плюс так маркируется или минус? Вроде как плюс должен быть...

post-5071-1157669337_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Меняй, но параметры соблюдай!!!!!!


Всё может быть,

И всё быть может.

Что может -

Тоже может быть.

Но одного лишь быть неможет,

Того, чего неможет быть...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Изготовление 2-х слойных плат от 2$, а 4-х слойных от 5$!

Быстрое изготовление прототипа платы всего за 24 часа! Прямая доставка с нашей фабрики!

Смотрите видео о фабрике JLCPCB: https://youtu.be/_XCznQFV-Mw

Посетите первую электронную выставку JLCPCB https://jlcpcb.com/E-exhibition чтобы получить купоны и выиграть iPhone 12, 3D-принтер и так далее...

В-общем то и электролиты, и тантал, и керамика в проходе - это большая беда. И если есть место ни один из этих вариантов лучше не ставить, в крайнем случае хороший электролит, но уж никак не тантал и не керамику.2.2 мкф можно поставить пленочный. Про электролиты немного неразборчиво - там 50 мкф или 1 мкф на 50 В(50 мкф там тоже нафик не нужно). Там тоже лучше поставить пленку.

А тантал - на будущее , пригоден только для шунтов по питанию в цифровых цепях, он для этого в общем-то и проектируется.

Полоса на тантале - плюс.


-

Share this post


Link to post
Share on other sites

Безмостовые ККМ для 99% КПД!

Схема коррекции коэффициента мощности (ККМ) на основе так называемого «тотемного столба» (Totem Pole) обладает минимально возможными потерями и потенциально может обеспечить самые жесткие требования к энергоэффективности источников питания. Компания Wolfspeed представляет референсную разработку – плату ККМ CRD-02AD065N на базе собственных карбид-кремниевых MOSFET и диодов с наилучшими в отрасли характеристиками.

Подробнее

Guest Sonycman
В-общем то и электролиты, и тантал, и керамика в проходе - это большая беда. И если есть место ни один из этих вариантов лучше не ставить, в крайнем случае хороший электролит, но уж никак не тантал и не керамику.2.2 мкф можно поставить пленочный. Про электролиты немного неразборчиво - там 50 мкф или 1 мкф на 50 В(50 мкф там тоже нафик не нужно). Там тоже лучше поставить пленку.А тантал - на будущее , пригоден только для шунтов по питанию в цифровых цепях, он для этого в общем-то и проектируется.Полоса на тантале - плюс.

Там стоят 1uF на 50v.

В том-то и дело, что моя цель - сделать плату покомпактнее.

В этом смысле замена электролитов на smd керамику выглядит очень привлекательно с точки зрения занимаемого места.

Плёночники это вообще гробы, даже больше, чем электролиты.

В данном случае (для отвязки от DC), думаю, плёночники использовать не стоит. Их, в основном, применяют в цепях частотной коррекции, то есть там, где нужен малый темп. дрейф.

Здесь-же даже при значительном изменении ёмкости (уменьшении) на звуке это практически никак не отразится, так как ёмкость выбрана с запасом.

По танталам понятно. Спасибо.

Я знаю, для чего их применяют, в эту схему я их не собираюсь пихать :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Гибридные IGBT - сила Si и SiC в одном корпусе!

Компания Infineon представила новые гибридные IGBT-транзисторы на 650 В, которые сочетают в себе преимущества технологий TRENCHSTOP и CoolSiC. Использование SiC-диода Шоттки позволяет значительно расширить возможности IGBT и снизить уровень энергии, необходимой для включения транзистора (Eon), а также уменьшить потери на переключение.

Подробнее

В проходе кроме пленочников, вообще очень плохо что-либо использовать, в крайнем случае хорошие электролиты.

Дело вовсе не в температурном дрейфе. а вбОльших утечках, и еще некоторых явлениях. Запас там кстати, не такой уж и большой.


-

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вебинар «Параметры выше, цена ниже. Обновление в линейке AC/DC- и DC/DC-преобразователей MORNSUN» (26.01.2021)

Приглашаем 26 января на бесплатный вебинар, посвящённый преимуществам и отличиям новых источников питания и DC/DC-преобразователей Mornsun. На вебинаре будут рассмотрены изолированные и неизолированные DC/DC-преобразователи последнего, четвертого, поколения (R4) и компактные модульные источники питания второго и третьего поколений (семейства LS/R3 и LD/R2) на плату. Рассмотрим новую группу продукции – встраиваемые источники питания в кожухе.

Подробнее

Разве у тантала утечка большая???? Сколько помню они имеют очень высокую точность и стабильность??? Или...............


Всё может быть,

И всё быть может.

Что может -

Тоже может быть.

Но одного лишь быть неможет,

Того, чего неможет быть...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Разве у тантала утечка большая???? Сколько помню они имеют очень высокую точность и стабильность??? Или...............

Утечки у тантала весьма малы для электролитических конденсаторов. Плох тантал в другом, это (по сути) полупроводниковый конденсатор, в одну сторону у него высокое сопротивление, в другую же низкое. На мощном сигнале переменного тока тантал может выйти из строя, на слабом вносит сильные искажения. Аналогичны танталу и ниобиевые конденсаторы.

В данном случае (для отвязки от DC), думаю, плёночники использовать не стоит.

Мне непонятен смысл вопроса в первом посту, если Вы отвергаете то, что Вам рекомендует Olegyurich (а он все правильно говорит) и настаиваете на своей же точке зрения. В таком случае можно обойтись и без советов. А можно взять пленочники на более низкое напряжение, они компактнее. Также можно применить неполярные электролиты, правда это редкие экземпляры.

По сути же, планарные конденсаторы емкостью более 1 uF не такие уж и маленькие по сравнению с теми же неполярными электролитами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Разве у тантала утечка большая???? Сколько помню они имеют очень высокую точность и стабильность??? Или...............

Утечки у тантала весьма малы для электролитических конденсаторов.

Ну я бы так не сказал, по сравнению с хорошими электролитами утечки немалые, причем даже у хороших танталовых конденсаторов.

Ну по поводу нелинености согласен полностью. Одного этого достаточно, чтобы тантал в звуке не использовать.

У тантала есть одно неоспоримое преимущество - это более медленное возрастание ESR с частотой, что и делает его незаменимым для шунтирования питания устройств с большим числом ВЧ помех - типа ЦАПов, например. Хотя все равно его лучше дополнительно шунтировать однослойной керамикой. А вот пленку можно уже не ставить.


-

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Sonycman
В проходе кроме пленочников, вообще очень плохо что-либо использовать, в крайнем случае хорошие электролиты.

Дело вовсе не в температурном дрейфе. а вбОльших утечках, и еще некоторых явлениях. Запас там кстати, не такой уж и большой.

Понятно.

А токи утечки как могут влиять на сигнал? Увеличиваются ли искажения сигнала? Обьясните пожалуйста. И какие ещё, кроме токов утечки, есть негативные стороны керамики?

Всё-же после предусилителя стоит керамический чип-конденсатор на 2.2 мкФ. Значит, не так уж они страшны :)

Дело в том, что плёночники использовать неудобно. Громоздкие они. Их стараются избегать, по крайней мере в данной магнитоле их практически нет. И найти их в моём городе трудно. Есть только на одно напряжение - 63 вольта. Гробы :)

Придётся, видимо, возвращаться к электролитам. Чтобы не было сомнений... :)

P.S. Только что прочёл в инете: Конденсаторы электролитического типа (танталовые и алюминиевые), отличающиеся высокой ёмкостью, имеют очень большой ток утечки (обычно порядка 5-20 нА/1 мкФ) из-за плохого сопротивления изоляции и потому не пригодны для применения в схемах хранения заряда и связи по переменному току.

И вот что после этого думать? :) Особенно учитывая то, что во всех виденных мной магнитолах и звуковых картах не самого последнего класса сплошь и рядом одни электролиты?

Видимо, теория и практика здесь сильно расходятся...

Edited by Sonycman

Share this post


Link to post
Share on other sites
И вот что после этого думать? Особенно учитывая то, что во всех виденных мной магнитолах и звуковых картах не самого последнего класса сплошь и рядом одни электролиты?

Видимо, теория и практика здесь сильно расходятся...

Это не теория и практика расходятся, а здравый смысл с финансовой выгодой производителей, которые очень часто за весьма немалую цену предлагают нам весьма низкокачественные изделия.

Здесь Вам правильно рекомендуют. Если Вы хотите добиваться качественного звука - извольте раскошелиться на качественные компоненты и смириться с их эстетическими недостатками, не хотите - ставьте то, что нравится.

Многое здесь сказанное может Вам показаться странным или абсурдным, но для большинства звукотехников это давно решенный вопрос, поэтому и рекомендации и высказывания категоричны.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Sonycman
И вот что после этого думать? Особенно учитывая то, что во всех виденных мной магнитолах и звуковых картах не самого последнего класса сплошь и рядом одни электролиты?

Видимо, теория и практика здесь сильно расходятся...

Это не теория и практика расходятся, а здравый смысл с финансовой выгодой производителей, которые очень часто за весьма немалую цену предлагают нам весьма низкокачественные изделия.

Здесь Вам правильно рекомендуют. Если Вы хотите добиваться качественного звука - извольте раскошелиться на качественные компоненты и смириться с их эстетическими недостатками, не хотите - ставьте то, что нравится.

Многое здесь сказанное может Вам показаться странным или абсурдным, но для большинства звукотехников это давно решенный вопрос, поэтому и рекомендации и высказывания категоричны.

Спасибо.

Поверьте, я уважаю мнение специалистов.

Буду знать, что в качестве разделительных лучше всего использовать плёночные конденсаторы :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

По поводу пленки: конденсатор 2.2мкФ на напряжение 63В имеет габариты 20х15х5мм, толщина не такая уж и большая, я думаю если поставить его параллельно плате, то устройство станет всего на 5мм толще. Это не так критично?

2 Oleqyurich и Lexus: Помогите пожалуйста забить тему информацией: http://forum.cxem.net/index.php?showtopic=10006 Буду очень признателен :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Люди кто скажет А ЗАЧЕМ придумали электролитические конденсаторы ?

Объясняю:

Для повышения ёмкости. И ВСЁ !!!!

Поэтому если есть возможность заменить на обычные-меняйте смело.

Кроме большой ёмкости больше преимуществ у электролитов НЕТ.

Одни недостатки

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Sonycman
Люди кто скажет А ЗАЧЕМ придумали электролитические конденсаторы ?

Объясняю:

Для повышения ёмкости. И ВСЁ !!!!

Поэтому если есть возможность заменить на обычные-меняйте смело.

Кроме большой ёмкости больше преимуществ у электролитов НЕТ.

Одни недостатки

А тогда почему в схеме вышеуказанной магнитолы полно электролитов в цепях прохождения сигнала?

Можно-же просто понаставить smd керамику - она и дешевле, и меньше места занимает.

Почему японцы так не поступили?

Не всё так просто...

Share this post


Link to post
Share on other sites
А тогда почему в схеме вышеуказанной магнитолы полно электролитов в цепях прохождения сигнала?

Можно-же просто понаставить smd керамику - она и дешевле, и меньше места занимает.

Почему японцы так не поступили?

Не всё так просто...

На самом деле не все так сложно. Керамика - не звуковой тип конденсаторов и об этом знает любой инженер - разработчик. Электролит худо - бедно подходит под звуковой тип, потому и поставили такие. Тем более (если я не ошибаюсь) в Вашей схеме присутствует постоянное напряжение на электролитах.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Sonycman
На самом деле не все так сложно. Керамика - не звуковой тип конденсаторов и об этом знает любой инженер - разработчик. Электролит худо - бедно подходит под звуковой тип, потому и поставили такие. Тем более (если я не ошибаюсь) в Вашей схеме присутствует постоянное напряжение на электролитах.

А тогда почему после предусилителя на ОУ прямо на входе звукового проца и для радио и для CD (!) стоят керамические на 2.2 мкФ?

Что-то мешанина какая-то получается, и, раз керамика так плоха, мне непонятен такой шаг японцев...

А почему вы сделали упор на постоянном напряжении на электролитах? Разве оно на что-то влияет?

Да, на входах ОУ присутствует Vпит/2, как и в других подобных схемах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Керамику на 50 мкФ - не встречал. Максимум 5 мкф.

Кстати - насчет того почему в магнитолах и ЗК стоит керамика и электролиты - от этих устройств не требуется качественного воспроизведения, даже от дорогих. Сквозь шум мотора и жужжанье кулеров много не услышишь.


-

Share this post


Link to post
Share on other sites
А почему вы сделали упор на постоянном напряжении на электролитах? Разве оно на что-то влияет?

Да, на входах ОУ присутствует Vпит/2, как и в других подобных схемах.

Если электролит не поляризовать, то на переменном токе конденсатор будет работать и с положительным потенциалом на обкладках и с отрицательнам (полуволны ведь две), а на высоких частотах переменный ток допустимо рассматривать как постоянный.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дело не только в этом. Характеристики полярного конденсатора, приводимые вдаташитах - утечки ит.д. являются таковыми только для опр.условий - опр.температуры и напряжения между обкладками - поэтому на электролит всегда надо подавть постоянное напряжение, как можно более близкое к номинальному напряжению.Без его подачи утечки увеличиваются во много раз.

Да и вообще электролиты рассчитаны на работу с ПОСТОЯННЫМ током, чем больше отношение постоянного к переменному, тем лучше.


-

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Sonycman

Посмотрел, какие стоят электролиты - Nichicon.

Вроде писали, что неплохие.

Тем более непонятно, зачем после таких кондёров портить сигнал керамикой. Наверное, керамика керамике рознь.

Кстати - насчет того почему в магнитолах и ЗК стоит керамика и электролиты - от этих устройств не требуется качественного воспроизведения, даже от дорогих. Сквозь шум мотора и жужжанье кулеров много не услышишь.

Ну конечно, если сравнивать с хай-энд, то магнитолы это ерунда.

Но и не китайское барахло, тем более Sony. Эта фирма делает хорошую технику. Зря не говорите :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хорошие детали ставят в технику от 2000$ и выше, уж поверьте, не просто так говорю.

В технике класса ширпотреб (до 1000$), которая продается во всяких электронных супермаркетах, основной упор делается на дешевизну устройства, и никто туда не станет пихать хорошие комплектующие.

P.S. Прикинул себе стоимость БП (двойной, на кондерах BG), вместе с трансами это 3800 евро (УЖАС !!!!), а вы блин говорите...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Sonycman
Хорошие детали ставят в технику от 2000$ и выше, уж поверьте, не просто так говорю.

В технике класса ширпотреб (до 1000$), которая продается во всяких электронных супермаркетах, основной упор делается на дешевизну устройства, и никто туда не станет пихать хорошие комплектующие.

P.S. Прикинул себе стоимость БП (двойной, на кондерах BG), вместе с трансами это 3800 евро (УЖАС !!!!), а вы блин говорите...

Что-же, вероятно, это так и есть...

Но внутренне мне трудно с вами согласиться, что вещь за 1000 баксов это ширпотреб... :)

Мне чтобы такой "ширпотреб" купить - надо 3 месяца вкалывать :(

Эх-х...

А блок питания берёте для чего, если не секрет? Для усилителя?

Edited by Sonycman

Share this post


Link to post
Share on other sites

Люди кто скажет А ЗАЧЕМ придумали электролитические конденсаторы ?

Объясняю:

Для повышения ёмкости. И ВСЁ !!!!

Поэтому если есть возможность заменить на обычные-меняйте смело.

Кроме большой ёмкости больше преимуществ у электролитов НЕТ.

Одни недостатки

А тогда почему в схеме вышеуказанной магнитолы полно электролитов в цепях прохождения сигнала?

Можно-же просто понаставить smd керамику - она и дешевле, и меньше места занимает.

Почему японцы так не поступили?

Не всё так просто...

smd конденсаторы имеют недостаток-малое допустимое рабочее напряжение

А электролиты могут выдержать намного больше

Поэтому в зависимости от "места в схеме" Ваши любимые японцы

применяют разные типы конденсаторов.

А вообще советую взять в руки школьный учебник физики,и посмотреть

от чего зависит ёмкость и рабочее напряжение конденсатора.

Многие вопросы у Вас отпадут сами

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Sonycman
smd конденсаторы имеют недостаток-малое допустимое рабочее напряжение

А электролиты могут выдержать намного больше

Поэтому в зависимости от "места в схеме" Ваши любимые японцы

применяют разные типы конденсаторов.

А вообще советую взять в руки школьный учебник физики,и посмотреть

от чего зависит ёмкость и рабочее напряжение конденсатора.

Многие вопросы у Вас отпадут сами

Да ну? Я вот ни разу не видел керамических smd на напряжение ниже 25 вольт.

А вот электролиты в этой-же самой магнитоле стоят (самые маленькие) на 6 вольт.

Почувствуйте разницу.

Далее - постоянное напряжение во всём тракте усиления сигнала от тюнера одно - 9/2 вольт.

Электролиты стоят на пути слабого сигнала, а керамика уже на пути усиленного.

То есть как раз наоборот.

Edited by Sonycman

Share this post


Link to post
Share on other sites

Блок питания к усилку делаю, все таки возьму кондеры по дешевле, а то 180 евро за один конденсатор (10000мкФ 50В) это для меня очень дорого, тем более что емкость хочу 200000мкФ :)

Но внутренне мне трудно с вами согласиться, что вещь за 1000 баксов это ширпотреб...

Я раньше тоже так думал, а вот после прочтения пары журналов Аудио Магазин и лазанья по форумам у меня теперь именно такое мнение об аппаратуре до 1000 у.е. Вот мой любимый пример: усилитель Musikal Fidelity за 2000 у.е. проиграл усилителю ВП (тот, что я собираю) в НЧ секторе, все остальное примерно одинаково. Стоимость ВП примерно 3 т.р. блок питания к нему стоит около 8600 рублей, из них 5000 - два транса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...