Непонятная Штуковинвна В Схеме

[my504]

Отсутствие второго провода не означает отсутствие проводящих поверхностей вообще. Когда суешь в розетку один палец, а стоишь на резиновом коврике в сухой обуви, то даже тогда ток будет течь через тебя. Потому как напряжение в розетке переменное и ток будет реактивный. Но твоему телу по барабану форма тока - результат будет одинаковый: превысил 10 мА и ты труп... Так что давай в своих исследованиях без экспериментов подобного рода...

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[Света]

Когда вы суете палец в розетку, чтобы через вас потек ток, цепь тоже должна замкнуться. Дело в том, что "батарейка" на стороне электростанции одним своим выводом соединена с землей. Этим выводом является нулевой провод. Поэтому, когда вы беретесь за фазу и другой рукой хватаетесь за батарею отопления, которая заземлена, вы замыкаете цепь и через вас течет ток.

Земля является хорошим проводником, это как второй провод до электростанции.

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[Wavelet]

Так что давай в своих исследованиях без экспериментов подобного рода...

Договорились!

Когда вы суете палец в розетку, чтобы через вас потек ток, цепь тоже должна замкнуться. Дело в том, что "батарейка" на стороне электростанции одним своим выводом соединена с землей. Этим выводом является нулевой провод. Поэтому, когда вы беретесь за фазу и другой рукой хватаетесь за батарею отопления, которая заземлена, вы замыкаете цепь и через вас течет ток.

Земля является хорошим проводником, это как второй провод до электростанции.

Тааак... Вот теперь важный момент.

Почему если взяться за фазу и коснуться батареи ток потечет, а если один вывод лампочки подключить к корпусу авто, а другой к земле, то тока не будет?

В чем разница-то между этими двумя вариантами?

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[my504]

Я так понимаю, Света, пост адресован не мне?

Я свой текст написал для этого "вьюноши" во избежании разного рода неприятных последствий. Речь шла именно об ОДНОМ проводе и емкостной проводимости...Ума то хватит поэкспериментировать...

Заземление эл.станции тут ни при чем, хотя бы потому, что она (станция) - у Вас во дворе - ТП называется, и она гальванически развязана от ГЭС (ТЭЦ....). Вторичная обмотка этой ТП имеет заземление только у трансформатора, а дальше ноль и земля идут порознь.

Изменено 4 октября, 2007 пользователем my504

[Света]

Если вы один вывод аккумулятора соедините с землей, например минус, а плюс к кузову машины, то тогда подключив лампочку к кузову и к штырю в земле, вы замкнете цепь: плюсовой вывод - кузов - лампочка - земля - минусовой вывод (он же подключен к земле). Лампочка тогда загорится.

Вторичная обмотка этой ТП имеет заземление только у трансформатора,

Я это понимаю, но просто хочу человеку принцип объяснить.

[Wavelet]

свой текст написал для этого "вьюноши" во избежании разного рода неприятных последствий. Речь шла именно об ОДНОМ проводе и емкостной проводимости...Ума то хватит поэкспериментировать...

Спасибо за предусмотрительность, но я поэтому и пишу на форум, чтобы экспериментов меньше проводить.

Заземление эл.станции тут ни при чем, хотя бы потому, что она (станция) - у Вас во дворе - ТП называется, и она гальванически развязана от ГЭС (ТЭЦ....). Вторичная обмотка этой ТП имеет заземление только у трансформатора, а дальше ноль и земля идут порознь.

Можно пояснить смысл фразы "ноль и земля идут порознь"?

Как я понимаю, один конец вторичной обмотки заземлен у трансформатора, а нулевой провод в жилом доме заземлен где-то в районе этого дома?

Если вы один вывод аккумулятора соедините с землей, например минус, а плюс к кузову машины, то тогда подключив лампочку к кузову и к штырю в земле, вы замкнете цепь: плюсовой вывод - кузов - лампочка - земля - минусовой вывод (он же подключен к земле). Лампочка тогда загорится.

Интересно...

А цепь замкнется даже тогда, когда заземленный со стороны аккумулятора "минус" и заземленный со стороны лампочки "плюс", находятся друг от друга на расстоянии многих километров (ну я не учитываю потери в проводах, пускай проводники идеальные)?

Но земля-то не идеальная, как ток пойдет?

[Света]

Но земля-то не идеальная, как ток пойдет?

Естественно, земля обладает сопротивлением. Цепь все-равно будет замкнута, по мере отдаления от лампочки, она все хуже будет гореть, так как будет увеличиваться сопротивление по земле, потом она совсем погаснет и измерить этот ток можно будет только приборами, на очень большом расстоянии даже приборы не смогут зарегистрировать этот ток.

Можно пояснить смысл фразы "ноль и земля идут порознь"?

Как я говорила, нулевой провод у генератора станции или у трансформатора, что сути не меняет, заземляется. Этот провод по линиям передач тянется вместе с фазным. Но раз земля - это тоже провод, то этот нулевой провод параллельно идет и по земле. Поэтому лампочка зажгется как если вы ее подключите к фазе и нулю, так и если вы ее подключите к фазе и земле.

[my504]

Можно пояснить смысл фразы "ноль и земля идут порознь"?

Чуть уточню. По нулевому проводу протекает ток. Всегда. Поэтому на нем падает напряжение. Относительно земли. Уже в квартире.

А через землю ток не течет. Если все исправно. Поэтому: 1) Касаться руками нуля не стоит.... 2) Пытаться зажечь лампу через землю то же не стоит, потому как сработает УЗО (устройство защитного отключения), которое реагирует на неравенство токов фазы и нуля.

[Wavelet]

По нулевому проводу протекает ток. Всегда.

Тогда опять мне непонятно...

Что это за ток, который в нем протекает, когда цепь незамкнута?

Почему отвертка-индикатор показывает отсутствие тока в нулевом проводе?

Почему он называется нулевым или нейтралью? Что в нем нулевого?

Чем он от фазного отличается?

[Света]

Отличается от фазного тем, что он заземлен.

Ток по нему идет когда подключена нагрузка (лампочка, например). И он равен току в фазном проводе.

Отвертка-индикатор показывает не ток, а напряжение.

[Wavelet]

Отличается от фазного тем, что он заземлен.

Ток по нему идет когда подключена нагрузка (лампочка, например). И он равен току в фазном проводе.

Как я понимаю, все розетки в квартире соединены друг с другом параллельно.

Но нулевой провод для всей квартиры один, и для всего стояка тоже, так?

Если в одну из розеток включена нагрузка, то по нулевому проводу пойдет ток.

Но тогда, наверное, и в розетках без нагрузки на нулевом проводе должно появиться напряжение?

Может именно это имел в виду my504, когда сказал

По нулевому проводу протекает ток. Всегда.

Иначе мне непонятно как ток по нему протекает ВСЕГДА?

Изменено 6 октября, 2007 пользователем Wavelet

[Света]

Когда вы говорите "напряжение", вы должны четко представлять между какими точками это напряжение. Если вы имеете ввиду напряжение между нулем и землей, то в идеале его не должно быть ни при какой нагрузке в розетках. Оно появляется потому, что провода имеют сопротивление и при нагрузке, когда по нулевому проводу течет ток на участке от дома до станции, на нулевом проводе будет напряжение (относительно земли). Поэтому, когда вы включите плитку, у вас в квартире на нулевом проводе относительно земли также появится напряжение (во всех розетках). Если считать, что к этому нулю подключены многие квартиры, то получается что на нем будет напряжение всегда, так как у всех есть холодильники, лампочки, телевизоры и так далее. Правда оно небольшое и зависит от длины и толщины провода до трансформаторной подстанции и качества заземления его у подстанции.

[Rokl]

.... Если считать, что к этому нулю подключены многие квартиры, то получается что на нем будет напряжение всегда, так как у всех есть холодильники, лампочки, телевизоры и так далее. Правда оно небольшое и зависит от длины и толщины провода до трансформаторной подстанции и качества заземления его у подстанции.

Светик, не нуль, а нейтраль и она на подстанции глухозаземлена и в распредшкафу в подвале дома она тоже глухо заземляется, так что от подстанции до дома на "нулевом "проводе напряжения нет и тока тоже нет(пока нет перекоса фаз). И вообще по нулевому проводу токи могут бегать только уравнительные, если нагрузки на фазах равны, то ток в "нулевом" проводе ОТСУТСТВУЕТ (потому проводок этот делают самым тонким))). Вот когда на последнем этаже дома вкдючат утюг в одну фазу, а все остальные жильцы все повыключают, получим перекос фаз и вот тут по нулевому проводу потечет уравнительный ток. Но так как нагрузку по дому распределяют равномерно, то включившие свет соседи своей нагрузкой выроняют фазы и ток в нулевом проводе в стояке в подьезде(где счетчики стоят) опять исчезнет, т.к. уравнивать будет нечего.

[Света]

Я это понимаю, просто хотела как можно проще объяснить...

А вот я живу в частном секторе, к нам в дома подходят два провода иногда на десяток и более домов, как впрочем и у бабушки в деревне. Естественно никакого заземления ни у кого нет...

[Wavelet]

Поэтому, когда вы включите плитку, у вас в квартире на нулевом проводе относительно земли также появится напряжение (во всех розетках). Если считать, что к этому нулю подключены многие квартиры, то получается что на нем будет напряжение всегда, так как у всех есть холодильники, лампочки, телевизоры и так далее. Правда оно небольшое и зависит от длины и толщины провода до трансформаторной подстанции и качества заземления его у подстанции.

Сейчас нагрузил несколько розеток и проверил индикатором и мультиметром напряжение в нейтрали.

Результат нулевой.

Попробовал измерить напряжение между батареей отопления и нейтралью - тоже нуль.

Между фазой и батареей есть.

не нуль, а нейтраль

А чем нуль от нейтрали отличается? Это более правильное название?

Но так как нагрузку по дому распределяют равномерно, то включившие свет соседи своей нагрузкой выроняют фазы и ток в нулевом проводе в стояке в подьезде(где счетчики стоят) опять исчезнет, т.к. уравнивать будет нечего.

А какой величины уравнительный ток потечет? Значит, вероятность появления в нейтрали тока не такая уж маленькая?

Правда странно, что на тот момент, когда я проводил измерение перекоса между фазами не было.

Неужели все прям так идеально и нагрузка в одной квартире полностью компенсируется нагрузкой в другой?

[Rokl]

Но так как нагрузку по дому распределяют равномерно, то включившие свет соседи своей нагрузкой выроняют фазы и ток в нулевом проводе в стояке в подьезде(где счетчики стоят) опять исчезнет, т.к. уравнивать будет нечего.

... Значит, вероятность появления в нейтрали тока не такая уж маленькая?Правда странно, что на тот момент, когда я проводил измерение перекоса между фазами не было.Неужели все прям так идеально и нагрузка в одной квартире полностью компенсируется нагрузкой в другой?

Тебе же сказали, что токи в нагрузках разных фаз будут протекать такие и в таком направлении, что на нейтральном проводе тока не будет. Вот если нагрузка одной из фаз полностью пропадет (обрыв одной фазы в подвале на распредщите или пробой кабеля одной из фаз на нейтраль) вот тогда по нейтрали потечет ток, нескомпенсираваный нагрузкой оставшихся двух фаз. Напряжение в розетках в этот момент может быть какое угодно, даже выше 380в.

[Wavelet]

Тебе же сказали, что токи в нагрузках разных фаз будут протекать такие и в таком направлении, что на нейтральном проводе тока не будет.

Меня смутило вот что

Вот когда на последнем этаже дома вкдючат утюг в одну фазу, а все остальные жильцы все повыключают, получим перекос фаз и вот тут по нулевому проводу потечет уравнительный ток.

Про обрыв фазы в тот момент еще ничего не было сказано.

Поэтому у меня и возник вопрос относительно распределения нагрузок.

Я подумал, что если в нечетном количестве квартир включены "утюги", то будет перекос, а если в четном, то нагрузка уравновешена.

То есть меня интересовал сам механизм уравновешивания нагрузок.

Изменено 6 октября, 2007 пользователем Wavelet

[Rokl]

<br />

Вот когда на последнем этаже дома вкдючат утюг в одну фазу, а все остальные жильцы все повыключают, получим перекос фаз и вот тут по нулевому проводу потечет уравнительный ток.

Про обрыв фазы в тот момент еще ничего не было сказано...

Если нагрузки на одной из фаз нет (жильцы дома все повыключали), это эквивалентно обрыву. Так что все было сказано, просто нужно внимательно читать.

[Света]

Я подумал, что если в нечетном количестве квартир включены "утюги", то будет перекос, а если в четном, то нагрузка уравновешена.

То есть меня интересовал сам механизм уравновешивания нагрузок.

Так, от постоянного тока аккумулятора и однофазной сети плавно переходим к трехфазной...

Чтобы в нейтрали небыло уравнительного тока и небыло перекоса фаз, нагрузка должна быть одинаковой во всех трех фазах, то есть по утюгу в трех квартирах, подключенных к разным фазам.

[Wavelet]

Если нагрузки на одной из фаз нет (жильцы дома все повыключали), это эквивалентно обрыву. Так что все было сказано, просто нужно внимательно читать.

Но когда не знаешь что чему эквивалентно, то можно хоть до посинения читать, но этого вывода не сделать.

Так, от постоянного тока аккумулятора и однофазной сети плавно переходим к трехфазной...

Ну так! Надо же двигаться вперед!

[Rokl]

...Чтобы в нейтрали не было уравнительного тока и не было перекоса фаз, нагрузка должна быть одинаковой во всех трех фазах, то есть по утюгу в трех квартирах, подключенных к разным фазам.

Если нагрузка разная, то уравнительный ток по нейтрали бегает между утюгами, но не через подстанцию, а вот ежели перекос не скомпенсируется, то уравнительный ток пойдет по кабелю с подстанции, но для этого нужно хорошенько перекосить фазы, т.е. забирать мощность в утюг на одной из фаз сопоставимую с мощностью трансформатора на подстанции (вспомним вариант КЗ).

А если нагрузка во всех фазах одинакова (работают одни 3х фазные эл.моторчики), то нейтраль вообще может не использоваться, и трансформатор не звездой включается, а треугольником.

[Rokl]

...Чтобы в нейтрали небыло уравнительного тока и небыло перекоса фаз, нагрузка должна быть одинаковой во всех трех фазах, то есть по утюгу в трех квартирах, подключенных к разным фазам.

Ну, подумайте здраво, если бы все уравнительные токи бегали по кабелю через подстанцию, то нулевой провод(нейтраль) должен быть самый толстый))), т.к. по нему бегают уравнительные токи от 3 фаз одновременно, а его, почему то, делают самым тонким.

[Wavelet]

Если нагрузка разная, то уравнительный ток по нейтрали бегает между утюгами, но не через подстанцию, а вот ежели перекос не скомпенсируется, то уравнительный ток пойдет по кабелю с подстанции, но для этого нужно хорошенько перекосить фазы, т.е. забирать мощность в утюг на одной из фаз сопоставимую с мощностью трансформатора на подстанции (вспомним вариант КЗ).

Теперь кое-что проясняется и можно объяснить отсутствие напряжения в нейтральном проводе при измерении напряжометром.

Но мне не до конца ясно, будет в нейтрали течь ток при включении нагрузки в розетку или нет?

Или можно сказать, что тока там быть не должно даже при включении нагрузки, но при условии, что нагрузка распределена правильно?

И при выполнении ремонта с нейтралью стоит обращаться так, как если бы она была под напряжением, так как нагрузка может перераспределиться в любой момент и ток в нейтрали тоже?

Ну, подумайте здраво, если бы все уравнительные токи бегали по кабелю через подстанцию, то нулевой провод(нейтраль) должен быть самый толстый))), т.к. по нему бегают уравнительные токи от 3 фаз одновременно, а его, почему то, делают самым тонким.

Под кабелем с подстанции понимается нейтраль?

А если уравнительные токи бегают не через "кабель с подстанции", то через что?

Как фазы друг с другом соединены?

Изменено 6 октября, 2007 пользователем Wavelet

[my504]

Эвон вас куда занесло....

А вообще то последние мысли познающего почти у цели.

Добавлю только, что нагрузка жилого многоэтажного дома почти всегда перекошена по фазам. Поэтому СНиПы требуют в фидерах подьездных стояков использовать ВСЕ провода одного сечения (нуля - то же). Это нужно даже не для токовой устойчивости, а для понижения сопротивления нейтрали. В данном случае безопасность важнее.

ЗЫ Когда я писал, что через ноль ток течет всегда, я имел ввиду всегда, когда есть нагрузка, конечно... И конечно на участке одной фазы или трех, но с перекосом. А через землю (земляной провод) не течет, т.к. ее задача защитная, а не токоведущая.

[Wavelet]

Когда я писал, что через ноль ток течет всегда, я имел ввиду всегда, когда есть нагрузка, конечно... И конечно на участке одной фазы или трех, но с перекосом.

1). А есть какой-нибудь способ обнаружить ток в нейтрали при помощи индикатора или мультиметра (люблю все сам проверять)?

2). Почему на нейтрали у меня в квартире никогда не обнаруживается напряжения, даже когда включена куча приборов?

Измерял относительно батареи отопления и индикатором.

3). Почему индикатор не работает когда его подносишь к контактам включенной лампы накаливания?

Изменено 6 октября, 2007 пользователем Wavelet