Защита 3 Фазных Двигателей

[ЛЕВША]

да верю я ,кроме того знаю что так и есть.но это только один определенный тип токовых трансформаторов.

для них все как вы говорите верно!хотя считаю что такое построение схем неправильно в корне,по указанным выше причинам.

но ТТ есть и другие применительные к данной схеме,вы же в споре отвергаете фактически схему, как неправильную.

вот в чем ваша ошибка.я же не указал марку ТТ,а значит их надо подобрать или переделать применительно для данного случая.

спорим мы с вами фактически о разных вещах ,не надо обижатся.

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[Soundoverlord]

Парни, если мы измеряем ток, то почему мы не можем поставить, например, компараторы без трансформаторной отвязки?

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[ЛЕВША]

а подробнее?и схемку неплохо бы.

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[131959G]

Парни, если мы измеряем ток, то почему мы не можем поставить, например, компараторы без трансформаторной отвязки?

Можно применить что нибудь и отсюда (уже второй раз выкладываю в форум):

http://www.soel.ru/content/cms/f/?/311512.pdf

Если не пойдет в мусорку и это.

Изменено 3 октября, 2007 пользователем 131959G

[ЛЕВША]

крутая штука! вопрос колько стоит? и на сколько надежна?

[131959G]

крутая штука! вопрос колько стоит? и на сколько надежна?

Если нужна точность и не жалко денег можно искать датчики LEM.

Если есть желание и нет денег можно взять пример отсюда:

http://arvresearch.nm.ru/text/sensor.dhtml

Изменено 3 октября, 2007 пользователем 131959G

[Soundoverlord]

а подробнее?и схемку неплохо бы.

Схему чего? Компаратора? Вот, что я имел ввиду (принцип). Хотя и не мне тебя учить.

Геныч, это "измеряемый" провод просовывается в гайку?

[131959G]

Геныч, это "измеряемый" провод просовывается в гайку?

Ну конечно!

[ЛЕВША]

а подробнее?и схемку неплохо бы.

Схему чего? Компаратора? Вот, что я имел ввиду (принцип). Хотя и не мне тебя учить.

Геныч, это "измеряемый" провод просовывается в гайку?

ну с этим ясно ,я думал что то другое.

кстати насчет токовых трансформаторов,если следовать всем правилам тогда можно иметь две обмотки,и одну из них закоротить если это так необходимо,а показания снимать со второй обмотки,применительно к схеме.

[Soundoverlord]

Ты прав, Артур. С трансами проще и надежнее. Просто ОУ дешевле, вот я и пихаю их везде.

[ЛЕВША]

ну на токовый трансформатор много денег не надо,меди мало уходит.

компаратор дело хорошее,но применительно к силовой электронике думаю опасно их сажать на датчики.

от мощных всплесков в трех фазной сети не так просто зафильтроватся,к тому же они носят весьма хаотичный характер.к тому же речь идет о двигателях.

[KOLbKA]

купи реле контроля фаз РНПП-63, и нём собраны все необходимые защиты, нет только защиты по току

[ЛЕВША]

а как это выглядет ,можно фотку или ссылку?схему на худой конец.

и на какие мощности это расчитано?

[ZAPAL]

По трансформатору тока - совсем ему не обязательно работать в режиме к.з.

Есть трансформаторы постоянного тока с выходом на напряжение. А есть и переменного - также с выходом на напряжение.

Если уж взялись доказывать что ЛЮБОЙ трансформатор тока сразу пробьет вторичку и сгорит - полная безграмотность. ИМХО.

Трансформатор тока с выходом по напряжению работает как и обычный - единственная разница, что в качестве нагрузки используется некоторое сопротивление. Для получения максимально линейной характеристики вторичная обмотка содержит много десятков (или сотен )витков провода. И естественно если включить такой трансформатор без нагрузочного резистора - то возможен пробой.

Но тем не менее суть ясна - трансформатор тока - отлично работает в качестве датчика тока с выходом по напряжению.

Примеры - такого типа трансформаторы тока - с выходом по напряжению используют в:

Электронных счетчиках (весьма точная скотина, ) - и никого не смущает что он работает не на К.З.

Датчиках тока в сварочном оборудовании - (зайдите на форум ск сварщикам - поглядите схемы)

В тепловозах - трансформаторы стоят только такого типа.

В электровозах переменного тока - только такого типа.

Да и в промышленном оборудовании стоят точно такого типа - за исключением некоторых случаев применения для измерения тока амперметрами.

И в электронных клещах - цифровых - стоят опять же такие трансы которые преобразовывают величину тока в напряжение.

Теперь давайте вернемся к электротехнике - по части насыщения магнитопровода.

если вы взялись спорить давайте оперировать конкретными величинами. индукцией в сердечнике и ампервитками.

трансформатор тока скажем до тока в ампер 50 - предназначенный для работы в режиме К.З - никогда не сгорит если вторичную обмотку оставить разомкнутой. (многолетняя практика на производстве это блестяще подтверждает - это моя работа)

Ну ладно - хватит.

Если кто-то скажет что я не прав - ради бога, докажите это. Всегда рад побеседовать с профессионалами.

[Soundoverlord]

Есть трансформаторы постоянного тока

ОПА!!!!

А это что за диковинка? Как это работает?

Я заинтригован...

[131959G]

Есть трансформаторы постоянного тока

ОПА!!!!

А это что за диковинка? Как это работает?

Я заинтригован...

Наука не стоит на месте

(хотя это может быть другой трансформатор. ПТ):

http://www.membrana.ru/invent/?1044676215

Кстати там и обсуждение иртересное:

http://forum.membrana.ru/forum/invent.html...6215#1044676215

Тока кажется давно это было уже.

Изменено 4 октября, 2007 пользователем 131959G

[ZAPAL]

Есть трансформаторы постоянного тока

ОПА!!!!

А это что за диковинка? Как это работает?

Я заинтригован...

Древнее устройство - разработано для тепловозов - на заре их появления.

содержит два кольцевых сердецника. На каждом сердецнике своя обмотка.

Обе обмотки включаются ВСТРЕЧНО.

кольца складываются вместе. Через отверстие пропускается измерительный провод.

трансформатор включают в цепь следующего характера.

1. источник переменного тока 133 гц ( хотя работает и на 50)

2. в цепь последовательно включают трансформатор - и нагружают на измерительное сопротивление.

Если кратко сказать - это по сути это управляемый током дроссель с так сказать изменяемой индуктивностью

на таких агрегатах построена ВСЯ автоматика управлением тяговым генератором на любом тепловозе с электрической тягой.

Подробнее - ищи книгу - Электротехника для локомотивных бригад. схемы, оисунки, описание.

[Soundoverlord]

Т.е. как трансфлюксер что-ли? не понял, где там постоянный ток.

[131959G]

Если вопрос о измерительных трансформаторах интересен, можно открыть букварь:

Выборка в тему в прилепл. файле, а весь букварь можно качать здесь:

http://www.toroid.ru/kitaevVE.html

[Goodefine]

Но тем не менее суть ясна - трансформатор тока - отлично работает в качестве датчика тока с выходом по напряжению.

Вы не путайте датчик тока и трансформатор тока. ДТ рассчитан на магнитный поток, соответствующий рабочему току и максимальному нагрузочному сопротивлению. ТТ насытится без нагрузки при токе уже где-то в 0.2-0.3 от номинального и о линейности и речи не будет...

трансформатор тока скажем до тока в ампер 50 - предназначенный для работы в режиме К.З - никогда не сгорит если вторичную обмотку оставить разомкнутой. (многолетняя практика на производстве это блестяще подтверждает - это моя работа)

Я не знаю, что подтверждает Ваша блестящая практика, но известно ли Вам, что иногда в сети случаются и аварии? Как думаете, чем закончится для электроники, присоединенной к данному ТТ, однофазное КЗ на клеммах двигателя? Я видел протокол расследования по ТБ, где монтер приступил к профилактике блока управления, не поставив предварительно закоротку на ТТ и отключив его от вторичной нагрузки... В итоге получил тяжелую травму эл.током - при номинальном токе Перв. Обм. ТТ, заметьте...

Если кто-то скажет что я не прав - ради бога, докажите это...

Доказать? Зачем? Специалисту и так все понятно. Когда-то рассчитывал и ТН, и ТТ (с нуля), не вижу теперь смысла все проделывать для доказательства очевидных вещей - у меня мало такой роскоши как время... Если кто-то путает понятия и/или пребывает в счастливом неведении - имхо, жизнь разубедит, рано или поздно...

Разрешите откланяться...

[ZAPAL]

Goodefine.

Бог мой, страшилок только не надо.

Анекдот помнишь - у кого резина самая прочная.

-- а у нас в прошлом году поп с колокольни еб....ся - сам вдребезги, а галоши как новые.

от дураков, дебилов, кретинов - защиты не существует.

По моему ты начинаешь дружище путать теплое с мягким.

Теперь практика. Возьмет типичный трансформатор тока 300/5 А.

Первичная один виток (стержень). вторичная 60.

Площадь сечения магнитопровода (тороид) 3 см2.

Ток возьмем предельный - 300А.

Индукция в стержне при мах. насыщении 1,9 Тл.

Какое будет максимальное напряжение на свободных выводах вторичной обмотки. ?? раз ты спец - давай покажи.

Вы не путайте датчик тока и трансформатор тока.

Глубоко берешь. а здесь четкой границы не существует.

Объясни мне разницу на примере.

Возьмем трансформатор тока скажем 1000\5 А. Вторичная обмотка нагружена амперметром с сопротивлением 0,1Ом. (для примера)

Это трансформатор тока - по твоей теории. Так?. работает на к.з. (практически замыкания нет - прибор обладает определенным сопротивлением)

При номинальном токе 1000А во вторичке будет 5А. Так??

На амперметре сопротивлением 0,1 Ом - будет падать напряжение = 5*0,1 = 0,5 вольта.

с точки зрения электроники - это большое напряжение, лекго измерить. и применить на любую автоматику.

Это тот-же самый измерительный шунт.

я беру то же самое - только вместо амперметра включаю резистор на 0,1 Ом - и полученное напряжение подаю на измерительную схему. - по моему получился датчик тока с выходом по напряжению

о чем я и толковал выше.

Давай задвинь теорию про линейность и точность. послушаем.

любой амперметр имеет определенное сопротивление - это аналог резистора. согласен?

Ну а раз есть резистор, есть ток - значить и будет определенное напряжение. получается что любой трансформатор тока на нагруженной в режиме условного к.з (прибор) - работает в режиме с выходом по напряжению.

тебе цветную схемку включения, с расчетами - или так понял??

и где ты видишь разницу??

Т.е. как трансфлюксер что-ли? не понял, где там постоянный ток.

Постоянный ток - это просто управляющий элемент.

всю работу делает ток переменный идущий по обмоткам - и прохоящий по измерительному сопротивлению.

Тут просто жесткая зависимость - чем больше постоянный ток ( больше намагничивание сердечника) - тем меньше индуктивное сопротивление сердечника для переменного тока - и более высокое напряжение на измерительном резисторе.

вот и все.

[ЛЕВША]

лично мне просто нечего добавить.

кстати от тех самых измерителей сварочного тока в основном и использую ТТ.удобная конструкция,и параметры.

[Goodefine]

Это не страшилки, а правда жизни...

от дураков, дебилов, кретинов - защиты не существует.

Ага, только сидеть за них нам с вами...

Теперь практика. Возьмет типичный трансформатор тока 300/5 А.

Первичная один виток (стержень). вторичная 60.

Площадь сечения магнитопровода (тороид) 3 см2.

Ток возьмем предельный - 300А.

Индукция в стержне при мах. насыщении 1,9 Тл.

Какое будет максимальное напряжение на свободных выводах вторичной обмотки. ?? раз ты спец - давай покажи.

Считаем ЭДС (формула в книге которую привел 131959G):

E = 4.44*W2*f*Фмах = 4.44*60*50*1.9 = 25308 В

Разумеется, это не напряжение на выходе: его достаточно трудно рассчитать для этого случая - много эмпирики... да и зачем? Просто везде указывается, что оно может быть огромным... Но эти цифры показывают порядок ЭДС, которые обитают в сущности, под названием Трансформатор не только Тока...

Глубоко берешь. а здесь четкой границы не существует.

Объясни мне разницу на примере.

Типичный датчик тока - "трансформатор" постоянного тока, некоторые устройства на основе датчика Холла и др...

Возьмем трансформатор тока скажем 1000\5 А. Вторичная обмотка нагружена амперметром с сопротивлением 0,1Ом. (для примера)

Это трансформатор тока - по твоей теории. Так?. работает на к.з. (практически замыкания нет - прибор обладает определенным сопротивлением)

При номинальном токе 1000А во вторичке будет 5А. Так??

На амперметре сопротивлением 0,1 Ом - будет падать напряжение = 5*0,1 = 0,5 вольта.

с точки зрения электроники - это большое напряжение, лекго измерить. и применить на любую автоматику.

Это тот-же самый измерительный шунт.

я беру то же самое - только вместо амперметра включаю резистор на 0,1 Ом - и полученное напряжение подаю на измерительную схему. - по моему получился датчик тока с выходом по напряжению

о чем я и толковал выше.

Zapal! Вы, вообще, схему Левши смотрели? Там ТТ практически в воздухе висит. Из-за этого и разговор. А в вашем примере он короткозамкнут. И все правильно. Разве я говорил что нельзя использовать напряжение на нагрузке почти с нулевым сопротивлением?

Вот что я говорил:

Я о том, что в отличие от трансформатора напряжения (ТН), трансформ-р тока (ТТ) работает в режиме КЗ. Т.е его вторичная обмотка закорочена через измерительное устройство релейной (или еще какой) защиты с низким сопротивлением (не более 2.5-4.0 Ом). Если этого не сделать то, при нагрузке, сердечник ТТ войдет в насыщение и будет очень сильно греться, поскольку магнитный поток первичной обмотки не будет компенсироваться. Самое плохое - на разомкнутых клеммах ТТ напряжение может оказаться весьма высоким (иногда больше сетевого) - чревато выходом из строя электроники и самого ТТ (изоляции) + опасность для жизни... Это первому чему учат при работе с ТТ, азы...азы...

Используйте на здоровье! Но с ПОЧТИ закороченным ТТ... Побочных эффектов при этом не будет. Просто ваш термин "выход по напряжению" сбивает с толку. Вроде как просто к вторичным клемам подключились и все. Именно это и не нравится мне.

Давай задвинь теорию про линейность и точность. послушаем.

А теория про линейность тогда здесь ни причем - ее имеет смысл рассматривать при значениях нагрузки больше паспортной, но вы предлагаете, как выяснилось, закорачивать ТТ, что разумно... В вышеобозначенной книге она немного есть...

Так в чем же я не прав?

Изменено 4 октября, 2007 пользователем Goodefine

[ZAPAL]

Goodefine

Считаем ЭДС (формула в книге которую привел 131959G):

E = 4.44*W2*f*Фмах = 4.44*60*50*1.9 = 25308 В

Разумеется, это не напряжение на выходе: его достаточно трудно рассчитать для этого случая - много эмпирики... да и зачем? Просто везде указывается, что оно может быть огромным.

Убил. Под столом. Новая эпоха в электротехнике. Тороидальный сердечник сечением 3 см2, с 60 витками выдает 25 киловольт.

Дружище , не расстраивай меня. Это чтож выходит на 1 виток будет =25308/60= 421 вольт. при индукции в 1,7 тесла.

Меня порвало.

Формулами тоже надо пользоваться уметь. А то смотрят в книгу....

Давай посчитаем. смотрим рисунок.

Вольт = 4,44 * 50(частота сети)*60(витков) * 1,7 (индукция)*3 ( сечение магнитопровода) * 10 (-4) , т.е. 10 в минус 4-й степени.

проще говоря нужно это все разделить на 10000.

получаем вольт = 4,44 * 50 *60 * 1,7 *3 / 10000 = 6,792 вольта. Вот так.

Zapal! Вы, вообще, схему Левши смотрели? Там ТТ практически в воздухе висит. Из-за этого и разговор.

ну и что что висит. у нас много что висит - лиш бы толк был.

Что мне мешает взять трансформатор тока скажем ампер на 50 - и включить его на ток скажем 2 А. ну и пусть висит вторичка в воздухе.

магнитопровод в насыщение никогда не войдет - а трансформатор перейдет в режим работы с выходом по напряжению.

технически ошибки нет никакой - вот если бы он написал что ТТ типа - ТТ 50\5 а - первичку нагружаем номинальным током, а вторичную зависаем в воздухе - это было бы ошибкой. Но я этого у него не вижу. в чем вообще проблема.

Зы. случайно 2 одинаковых файла загрузил.

Изменено 4 октября, 2007 пользователем ZAPAL

[ЛЕВША]

что я и пытаюсь обьяснить уже два дня!

спасибо хоть один человек понял,а насчет 25Кв,правда прикольно как то не обратил внимание.