Ток В Проводнике

[Гость Хохол]

"Ну там может быть ток положительно заряженных ионов например."

А направление?

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[Vascom]

Откуда вообще этот вопрос? Ответ ведь общеизвестен и абсолютно однозначен:

За направление тока принято движение положительно заряженных частиц.

Всё. Ну а сами носители заряда конечно движутся по законам физики. Если заряд отрицательный, то он движется к положительному и наоборот.

Из этих простых двух формулировок все вопросы о токе, его направлении, носителях заряда и их движении должны отпасть.

Изменено 10 февраля, 2014 пользователем Vascom

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[Гость Прохожий]

Нету тока положительных или отрицательных зарядов. Есть эл.ток вообще как явление и направление электрического тока как параметр этого явления (ну например как окружность жо ягодиц у фотомодели. Денотанта в материалом мире у "направления тока" так же нету как миллиметров у жо , пардон, ягодиц у модели).

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Гость Хохол]

"Ответ ведь общеизвестен и абсолютно однозначен:"

Где?

"За направление тока принято движение положительно заряженных частиц."

А откуда им взяться в проводнике?

"Если заряд отрицательный, то он движется к положительному и наоборот."

К положительному чему?

"Из этих простых двух формулировок все вопросы о токе, его направлении, носителях заряда и их движении должны отпасть."

Из них ни один вопрос не отпадает.

[Гость Хохол]

"Нету тока положительных или отрицательных зарядов"

А что тогда движется?

[Vascom]

Ну вы в школе видимо не учились.

Формулировка про направление тока - как раз из школьной программы, прогуливать не надо было.

В проводнике всегда есть свободные носители заряда: электроны в металлах и ионы в растворях солей, например. Это тоже стыдно не знать.

Носитель заряда движется под действием электрического поля, вызываемого разностью потенциалов. Таким образом отрицательный заряд (электрон например) движется к положительному потенциалу. Это уже сложнее, тут и в старших классах не надо было прогуливать школу.

Так что - за учебники садись и учиться не ленись

[Гость Хохол]

"электроны в металлах и ионы в растворях солей"

Ионы есть только в растворах солей?

Что такое электроны и ионы (атомы), из чего они состоят, есть ли у Вас другой источник информации об этом, кроме учебника по физике, где эти сведения выложены в виде аксиом. Проводили ли Вы самостоятельные опыты по выявлению частиц?

[Vascom]

Ну конечно же проводил. Всё так и оказалось. Наука тем и отличается, что каждый может повторить эксперимент и убедиться в результате. После того как все убедились - пишут учебники по физике.

Но я лично каждый постулат проверил, да-да.

[Гость Хохол]

Какие именно Вы провели опыты и как, и какие именно получили результаты.

[Alkarn]

Ионы еще в лампочках-энергосберегайках обеспечивают ток.

А не веришь постулатам учебника физики - читай в оригинале труды Кулона, Джоуля, Ампера.......

[Vascom]

Да не, если уж не веришь учебникам физики, надо хоть Ветхий Завет прочитать.

[Гость Хохол]

Alkarn

К сожалению производить перевод с языка носителя проблемотично и в тех опытах фиксируются лишь макроответы (перенос вещества и направление переноса в электролите и масса перенесённого вещества, величина магнитного поля и его направление от направления тока и т. д.) и на этих опытах нет возможности сделать выводы об строении микромира.

[Гость Хохол]

"Да не, если уж не веришь учебникам физики, надо хоть Ветхий Завет прочитать."

Ветхий завет я читал выборочно и я могу кое что ответить, но на форуме запрещено обсуждать темы связанные с религией, хорошо что физика ещё не возведена в религию и соответственно её можно обсуждать, хотя критерии религии в ней присутствуют

[Гость Хохол]

поправка "критерии религии" заменить на "соответствие критериям религии"

[Гость Прохожий]

"Нету тока положительных или отрицательных зарядов"

А что тогда движется?

Это из разряда:

- молоко почем?

- свежее, вчера привезли

Причем тут "что движется?". Еще раз читаем пост 28. Ну если уж на то пошло, то движутся носители заряда.

Явление эл.тока имеет место когда носители заряда движутся упорядочено (из определения самого тока, про теорию поля просьба умным не вспоминать). У эл.тока могут быть характеристики: напряжение, сила тока, направление тока, частота и пр. (как у кирпича: длинна, ширина, плотность). Есть кирпич и есть носители заряда, цифры и определения, слова, математику и пр. хрень придумали люди чтоб оперировать в уме вещами, общаться между собой.

Потходя к квантовым явлениям с позиции "домохозяйки" можно легко попасть в просак и нехило затупить. Все объяснения типа воды в кране не стоит воспринимать всерьез. Это всего лишь аналогия.

Направление тока нужно для решения ряда практических задачь и умозрительного объяснения работы схемы. И неважно кто там движется и куда.

Давай приведем пример из обихода:

"Миграция гусей на север". Это когда гуси движуться да. Если бы они не двигались миграции бы небыло. Но миграция никуда не движется. Движутся гуси, а миграция имеет место когда движутся гуси. Нельзя нарисовать миграцию на бумаге в прямом смысле этого слова, можно нарисовать только гусей летящих куда-то.

Рекомендую к чтению книгу "Евменов Владимир Петрович - Интеллектуальные системы управления, 2009". Несмотря на то что автор пытается объснить почему в ИСУ тормозится прогресс и ИИ так еще и неизобрели. Там много полезной философии объясняющей как мышление "домохозяйки" ставит в тупик в познании неосязаемого.

Правда читается трудно. С n-ым количеством заходов приходит новое понимание некоторых вещей.

P,S. Убедительная просьба про "гуси полетели" не подкалывать. Ну а как ещё?

[Гость Moon]

Есть кирпич и есть носители заряда, цифры и определения, слова, математику и пр. хрень придумали люди чтоб оперировать в уме вещами, общаться между собой.

Да язык вообще не совершенное средство общения...

Так называемый "Асимметричный дуализм языкового знака"

То есть слово, звуки его воспроизводящие и сам предмет ими зашифрованный , не имеют ничего общего между собой.

Но однако о токе Вы получили представление именно с помощью языка (как устного , так и письменного), а значит Ваша модель тоже ошибочна (потому что получена из источника искажённой информации) ..

[Гость Moon]

"Миграция гусей на север". Это когда гуси движуться да. Если бы они не двигались миграции бы небыло. Но миграция никуда не движется. Движутся гуси, а миграция имеет место когда движутся гуси. Нельзя нарисовать миграцию на бумаге в прямом смысле этого слов

Миграция" - это термин подразумевающий сезонное перемещение биологических веществ из одной географической области в другую.

Её (миграцию) можно нарисовать в виде вектора на карте, что и делают орнитологи

[Гость Хохол]

Guest_Moon

Не надо совершать нападки на высказывания Прохожий, я хочу разобраться, а Вы мешаете, лучше б помогли .

[Гость Moon]

Вам уже нельзя помочь , так мыслю я

А чем мешаю - мне не ясно.

Если б я отвлекал внимание гость Прохожий... но я написал пост после его ответа Вам, а задать интересующий вопрос ему Вы не сподобились , за то поспешили обвинить меня (несправедливо) в нападках

[Гость Прохожий]

Так, народ, не ссоримся. Это не конструктивно.

Да язык вообще не совершенное средство общения...

Это справедливо не только о токе. Мир каким мы его себе представляем вообще не то что есть на самом деле.

Вообще я бы не говорил об "ошибочности модели" скорее о "необъективности". В действительности человечество еще не знает толком о материи электромагнитизма, но существующая на сей день модель наиболее правдоподобна и позволяет создавать довольно таки неплохие гаджеты.

Миграция" - это термин подразумевающий сезонное перемещение биологических веществ из одной географической области в другую.

Её (миграцию) можно нарисовать в виде вектора на карте, что и делают орнитологи

У любого слова есть толкование. Направление тока мы тоже рисуем на схеме при её расчете. Но по факту это не направление тока а частички грифеля карандаша на бумаге расположенные определенным образом.

Если уж очень мозг цепляет слово "ток" к "потоку" например воды. То давате посмотрим туда.

Что материальное течет - вода. Ну это ясно. Что понимать под "поток воды". Когда вода течет ясно дело. Но "поток воды течеет" следует понимать как "вода течет", а ни какой-то там поток отдельно от воды.

[Гость Хохол]

Причем тут "что движется?"

Это и есть - самое интересное (важное)

то движутся носители заряда

Верно, а что за носители, я ведь об этом уже спрашивал, а Вы просто повторили мои слова?

У эл.тока могут быть характеристики: напряжение, сила тока, направление тока, частота и пр.

Я знаком со всеми перечисленными Вами параметрами, но каким боком они могут помочь в понимании строения материй и их взаимодействий (взаимодействий в микромире, а не законов описывающих макро соотношения, типа: закон Ома, направление магнитного поля, которое однозначно определяет преобладающее направление движения зарядов, вне зависимости от среды и носителей заряда, понятие частоты и пр.).

Потходя к квантовым явлениям с позиции "домохозяйки" можно легко попасть в просак и нехило затупить.

Не стесняйтесь и опишите, как не для домохозяйки с аналогиями, а так как оно есть.

И неважно кто там движется и куда.

Мне именно это интересно (важно)

Давай приведем пример из обихода:

"Миграция гусей на север". Это когда гуси движуться да. Если бы они не двигались миграции бы небыло. Но миграция никуда не движется. Движутся гуси, а миграция имеет место когда движутся гуси. Нельзя нарисовать миграцию на бумаге в прямом смысле этого слова, можно нарисовать только гусей летящих куда-то.

Не надо объяснять как домохозяйке и в то же время жаловаться на то, что такое объяснение не корректно.

Меня не интересует вектор движения гусей и величина тока гусей, меня интересуют строение гусей и пространства и их взаимодействие в пространстве и с пространством и другими объектами в пространстве.

[Гость Прохожий]

Вот еще аналог придумал.

Из Китая в Россию движется партия плееров.

Движение величина векторная, нарисуем на карте стрелку которая показывает движение плееров. Ну сами знаете как нарисовать.

Берем два обпределения "импорт" и "экспорт" (не привожу, сами должны знать). Нарисуем теперь согласно определению стрелку показывающуу экспорт и импорт плееров.

Посмотрели, они мать их направлены в разные стороны. Одна совпадает с движением плееров как таковых (их физическим перемещением).

Вся фишка в термине и определении.

Если за ток (по определению) принято движение положительно заряженных частиц, то ненужно приходить в недоумение почему электроны движутся в обратном направлении. В определении нет ни слова про то что это должно быть сонаправлено. В электролитах существуют носители зарядов обоих типов, ну и че.

И вообще если от куда-то ушел отрицательный заряд, то то место стало положительным.

Поясняю:

Берем стулья ставим в ряд рядом друг с другом. Садим детише (на одного меньше чем стульев), так что крайний правый стул пустой.

Ребенок символизирует электрон. Теперь по команде правый крайний ребенок пересаживается на свободный стул, на его место садится другой и т.д.

Вопросы:

Куда движутся дети?

Куда "движется" пустой стул? Пустой стул без "электрона" является положительным. Вот его направление движения и совпадает с направлением тока, даже когда носителей положительного заряда нет.

[Гость Прохожий]

Но вопрос то как раз в понимании направления тока. Я и пытаюсь донести что это не синоним с направлением движения электронов.

[Гость Хохол]

Guest_Moon

Я попросил Вас не уводить тему, чтоб я успел ответить Guest_Прохожий и Вы с ним не увязли в том что мя не интересует.

"Вам уже нельзя помочь , так мыслю я "

А кому помочь льзя (можно)? И можете ли Вы помочь тем, кому помочь можно?

[Гость Прохожий]

А всего лишь удобная абстракция для расчетов.

Может быть вы вопрос не совсем понятно задали попробуйте переформулировать.