Добротность Трубы Фазоинвертора

[Murphy87]

Доброго времени суток!

Копался в литературе по расчету ФИ , и нашел расхождения в расчетах трубы фазоинвертора... Начну по порядку.

1. В книге В.К. Иоффе и М.В. Лизункова при расчете диаметра трубы один из начальных параметров имеется добротность фазоинвертора (Qф-формула на стр. 56. В этом же разделе (верх стр. 55.) автор рекомендует принимать Qф > 10 для того чтобы её величина не влияла на результаты расчета и для достижении сходства с семействами характеристик, показанных на рис.54, 55, 56.

2.В книге Э.Виноградовой при расчете размеров трубы фазоинвертора используется более примитивная формула (стр.46). но при этом влияние потерь тоже учитывается, но большое вннимание уделяется именно щелевым потерям Ql (стр.22-24)

Влияние щелевых потерь очевидно- видно на графиках...но хотелось бы узнать, как влияет другая составляющая потерь - в трубе фазоинвертора....И есть ли какие то графические зависимости или формулы, показывающие что будет, если мы опустим Qф( по Лизункову ) ниже 10, скажем...

IoffeLizunkov1.pdf

22_24.rar

Изменено 2 октября, 2009 пользователем Murphy87

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[Лexa]

В программе WinISD есть возможность менять величину всех этих типов добротности.

[Реклама]

"Летний фестиваль скидок" ТМ Электроникс!

20% скидка на все электронные компоненты + бесплатная доставка и 15% кешбэк!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[Murphy87]

я WinISD не юзал, по правде сказать, я её сородичей юзал- JBL SpeakerShop , Bass Box... Там можно менять величину щелевых потерь (Ql). Вот прикладываю график- самая нижняя кривая соотвествует Ql=2, затем идет 7, 10, 100. влияние щелевых потерь видно хорошо...

А приложите-ка похожий график в зависимоти от потерь в трубе фазоинвертора, если возможно?

[Реклама]

Особенности хранения литиевых аккумуляторов и батареек

Потеря емкости аккумулятора напрямую зависит от условий хранения и эксплуатации. При неправильном хранении даже самый лучший литиевый источник тока с превосходными характеристиками может не оправдать ожиданий. Технология, основанная на рекомендациях таких известных производителей литиевых источников тока, как компании FANSO и EVE Energy, поможет организовать правильный процесс хранения батареек и аккумуляторов. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[KAMIKAZE]

Хоты бы почитали руководство к пользованию той же BassBox и не приравнивать Qф к Ql.

QL The Q of the box leakage losses. The lower the value, the more the losses and visa versa. A high number like 1000 indicates very little leakage loss. When QL has not been entered, it is estimated in the background based on the value of the box volume (Vb). This is done by interpolating between the default small and large box settings in the Box tab of the Preferences window. Note: There are separate default values for closed boxes and vented boxes. QL can be as low as 5 or less for a very large ”lossy” box or as high as 20 for a small well-constructed ”tight” box. A QL of 7 is considered to be typical for a vented box of modest size and average quality. A value of 20 is considered typical for a closed box of modest size that uses a driver with a solid dust cap. Also, using the ”Suggest” button to calculate a box volume will cause the program to estimate and enter QL for the calculated box or chamber volume(s).

Изменено 2 октября, 2009 пользователем KAMIKAZE

[Реклама]

Секреты депассивации литиевых батареек FANSO EVE Energy

Самыми лучшими параметрами по энергоемкости, сроку хранения, температурному диапазону и номинальному напряжению обладают батарейки литий-тионилхлоридной электрохимической системы. Но при длительном хранении происходит процесс пассивации. Разберем в чем плюсы и минусы, как можно ее избежать или уменьшить последствия и как проводить депассивацию батареек на примере продукции и рекомендаций компании FANSO EVE Energy. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Murphy87]

А кто говорил , что Ql и Qф приравниваются? Именно поэтому эта тема была поднята, чтобы узнать как на самом деле влияет именно Qф.... А в мануале Bass Box`a ничего сверхординарного в этом вопросе не написано...разве что инглиш можно побольше узнать...

[KAMIKAZE]

Bass Box... Там можно менять величину щелевых потерь (Ql).

а это что?

И вот где юзается этот параметр - http://www.diysubwoofers.org/prt/ported2.htm

Ql = box losses - потери в ящике. Потери же в ФИ я считаю незначительными, поэтому их никто почти не рассчитывает. Но в BassBox есть такая возмоность - параметра QLv во вкладке фазоинвертор.

Изменено 3 октября, 2009 пользователем KAMIKAZE

[Murphy87]

С щелевыми потерями мне все ясно...А Qlv в какой версии Bass Box`a есть ? в 6 ? а то я 5.1 юзал, там такого отродясь не было (только Ql)...как и в спикрешопе, кстати...

Насчет "значительности" или "незначительности " потерь в трубе- я поэтому и просил приложить график, где будут варьироваться эти потери, чтобы собствеными глазами убедится...

[KAMIKAZE]

OFF: У меня версия BassBox 6.0.17 Pro, после установки еще обновления ставятся, в архиве к проге идут, где качал не помню, гугл в помощь - BassBox.6.Pro.Xover.3.Pro

Изменено 3 октября, 2009 пользователем KAMIKAZE

[Murphy87]

А нарисуешь пару графиков для примера с изменяемой добротностью трубы? Я щас просто не особо программами увлекаюсь, больше по книжкам считаю....

[KAMIKAZE]

[Murphy87]

хм....если верить графику, то разниццо есть... , причем местами существенная , по 3 дБ...

[Lens_yc]

Владимир,лучше на этих же добротках Фи скинь график задержек,вот там кошмар творится,надо обязательно обращать внимание. при 100 будет очень большая задержка.

[KAMIKAZE]

Алексей, скидывать лень

Да, при 100 там более 30мс...

[Lexus]

Алексей и Владимир, ладно вам пугать народ групповым временем задержки. Не все понимают, что это такое вообще, и из чего эта производная выходит. Сам принцип работы ФИ основан на задержках, и еще есть один маленький нюанс - комната. Я на "Вегалабе" показал результат взаимодействия домашней напольной стереопары и комнаты: http://www.vegalab.ru/forum/showpost.php?p...p;postcount=100 ФЧХ и, как следствие, ГВЗ не показываю, так как с таким большим временем прохождения сигнала от АС до места прослушивания, никакие временные компенсации не работают. В общем, пришел к выводу, что рассматривать измерения АС отдельно от комнаты не имеет никакого смысла. Посвящу в будущем некоторое время изучению данного вопроса. Интересен вклад комнаты большей площади (25 квадратных метров) и влияния ЗЯ/ФИ методом глушения ФИ портов.

[Lens_yc]

будет интересно посмотреть. привязка АС к помещению - важное дело,как и расстановка АС в этом помещении, и все остальные предметы быта(шкафы,диваны,ковры,шторы, все имеет влияние). кому интересно,могут провести эксперимент с ФИ,в том же самом объеме и с той же головой настроить ФИ немного выше,т.е. укоротить порт,при условии что настройка будет вблизи резонанса головы.

Изменено 6 октября, 2009 пользователем Lens_yc

[Дмитрий Рутковский]

То, что комната имеет свои особенности и задержки с одной стороны ни для кого не секрет, с другой на это практически невозможно повлиять.

А вот на акустику можно. Нет смысла привязывать исследования оформлений к какой-то конкретной комнате, в другой комнате всё будет не так. Но от задержек создаваемых динамиком и его оформлением никакая комната не избавит. Не надо на комнату (зеркало) пенять, если акустика (рожа) крива.

Чаще всего заказчик (покупатель) акустики не планирует из-за приобретения новой акустики переставлять мебель или как-то специально (акустически) обрабатывать комнату. И предлагать ему это вместо грамотного конструирования акустики просто смешно. Не нужно подменять понятия. Лично я несколько раз присутствовал при вносе колонок в помещения, и слышал как изготовители (продавцы) этих колонок оправдывали гудёж, создаваемый этими колонками, отсутствием акустической обработки помещений. Давно не хожу на такие показы, потому что непонятно что в таких случаях говорить. С одной стороны, если подходить честно, то нужно предложить изготовителю забрать колонки на переделку, с другой стороны вроде они и приглашают - неудобно. Лучше просто не ходить.

Бывали такие случаи.

Изменено 6 октября, 2009 пользователем Дмитрий Рутковский

[Lexus]

Но от задержек создаваемых динамиком и его оформлением никакая комната не избавит. Не надо на комнату (зеркало) пенять, если акустика (рожа) крива.

Комната не избавит, но только прибавит. Причем, очень существенно. Вижу, что вопросу ГВЗ в области НЧ Вы не уделяли внимания вообще. В принципе, я выше говорил, что не многие понимают, что это такое и от чего производная. Пока расстояние от излучателя до любой плоской поверхности не будет больше длины волны на интересующей частоте, ГВЗ на этой частоте будет высоким. А к нулю его можно свести только в открытом пространстве. Знаете длину волны на частоте 50 Гц? 6,88 метра. А на 20 Гц - 17,2 метра. Может, Вы видели акустику подвешенную в воздухе на расстоянии от земли 17 метров?

С одной стороны, если подходить честно, то нужно предложить изготовителю забрать колонки на переделку, с другой стороны вроде они и приглашают - неудобно. Лучше просто не ходить.

Хотите сказать, что Ваша доработка поможет? В чем-то - возможно, но в области НЧ, если корректировать выбросы специально, на первый план выйдут все провалы. Только DSP здесь поможет.

[Дмитрий Рутковский]

Только DSP здесь поможет.

Ещё лучше поможет MDF и хорошая фанера.

Вижу, что это как раз Вы не уделяете внимание ГВЗ. Любовь к поиску виноватых (типа комната такая) не даёт возможности взглянуть на проблему изнутри. На всевозможные искажения больше всего влияют самые близко расположенные преграды. И если на СЧ/ВЧ может быть приемлемым расстояние 20-30 см, то на басу очень критичным будет уже 50 см. Если есть только одна преграда, например стенка, располагающаяся сзади динамика, то это ещё можно пережить, стояк получается только один, а когда звук запирается со всех сторон - с этим бороться бесполезно.

[KAMIKAZE]

Тут уже и подтягивается бафл-степ и никакая MDF или хорошая фанера не поможет.

[Lexus]

Только DSP здесь поможет.

Ещё лучше поможет MDF и хорошая фанера.

DSP - Digital sound processor.

Вижу, что это как раз Вы не уделяете внимание ГВЗ. Любовь к поиску виноватых (типа комната такая) не даёт возможности взглянуть на проблему изнутри. На всевозможные искажения больше всего влияют самые близко расположенные преграды. И если на СЧ/ВЧ может быть приемлемым расстояние 20-30 см, то на басу очень критичным будет уже 50 см. Если есть только одна преграда, например стенка, располагающаяся сзади динамика, то это ещё можно пережить, стояк получается только один, а когда звук запирается со всех сторон - с этим бороться бесполезно.

Какие искажения? Речь о ГВЗ. Дмитрий, без обиды, но если ставите какое-то заключение, нужно иметь ему подтверждение. А если говорится о предположениях, то не надо утверждать.

Тут уже и подтягивается бафл-степ

А куда же без него? Баффл надо учитывать при расчете АС. Свой основной вклад он внесет в дифракцию СЧ/ВЧ. Поэтому и стараются делать узкие передние панели и не использовать в многополоске огромные динамики.

[KAMIKAZE]

OFF: к сожалению поиск не находит тем или постов со словом "баффл" или "бафл" на этом форуме(если не считать эту тему)...

[Lexus]

Володя, на "Вегалабе" поищи. Именно баффл. Или баффл-степ. Его учитывают всегда, если измеряемый динамик установлен в оформление, а нужно измерить характеристики динамика (в ближнем поле, само собой). При измерениях компенсация баффла дает небольшой спад в НЧ области, но если измеряешь динамик в штатном месте, компенсировать не надо.

Ради интереса измерил АС + комнату с открытыми портами ФИ, одним закрытым заводской поролоновой заглушкой и двумя закрытыми наглухо (ЗЯ). Совмещенный график в приложении. В моем случае лучше закрывать порты. Murphy87, подумайте, нужен ли ФИ.

Также, выкладываю сглаженный график ГВЗ с коротким окном (около 5 мс, то есть 200 Гц, ниже недостоверно).

P.S. Глядя на график АЧХ с закрытыми портами, невольно задумываюсь, нужен ли сабвуфер в музыкальной системе вообще?

Изменено 6 октября, 2009 пользователем Lexus

[Murphy87]

Lexus , если вы выложили этот график АЧХ для 3 режимов сабвуфера (открыты или закрыты трубы), то касательно добротности трубы (о чем собственнои и началась тема)- это не совсем "честные" измерения, ибо вы меняли частоту настройки, поэтому АЧХ менялась в зависимости от 2 переменных- частоты настройки и добротности трубы....Вот если не менять частоту настройки - то есть наращивать диаметр и соответственно длину, тогда сможете снять АЧХ как зависимость от добростности трубы...А вопрос- нужен ли ФИ- более чем философский

Изменено 11 октября, 2009 пользователем Murphy87

[Lexus]

Murphy87, я не совсем понял Ваши слова в отношении изменения частоты настройки ФИ порта. Разве возможно демпфированием порта изменить его частоту настройки? Эффективность (можно и к добротности отнести) изменяется, это хорошо видно по графику ИЧХ (модуль импеданса) - левый пик становится меньше, но частота настройки остается прежней (провал между пиками на ИЧХ).

Вот если не менять частоту настройки - то есть наращивать диаметр и соответственно длину, тогда сможете снять АЧХ как зависимость от добростности трубы...

Извините, но ничего не понял. Длина и диаметр порта ФИ связаны с массой воздуха в нем, как раз отвечающей за частоту настройки. Ни одно ни другое просто так изменять нельзя. Помимо того, что длина порта связана с обеспечением требуемого времени задержания (для сдвига акустической фазы на 180 градусов на частоте настройки), строение порта связано с ДГ и боксом. А добротность ФИ - это, скорее, его (порта) эффективность.

[Murphy87]

Ок.Попытаюсь обьяснить на примере...пускай у нас будет ящик в 50 литров, в нем стоит 10" головка, мы хотим настроить порт на 33 Гц. Для этого нам понадобится труба длиной 18 см и диаметром 7.5 см.Добротность такой трубы составит 8,121.

Далее: положим, что для 10" головки диаметра трубы 7.5 см все таки маловато из за того, что появилисьь струйные шумы (а на практике очень часто так и происходит).Поэтому мы берем трубу диаметром 10 см; тогда её длина составит 36.5 см при той же частоте настройки. На этом этапе Вы со мной согласны?

Далее, добротность десятисантиметровой трубы в данном случае будет уже всего лишь 4.19 (против 8,121)-эфективность порта уменьшилась (а все остальные параметы- частота настройки, обьем ящика- не изменились). Что в свою очередь и повлияет на АЧХ.

q.rar

Изменено 12 октября, 2009 пользователем Murphy87