Можно ли выделить НЧ сигнал из модулированного ВЧ

[Sergeant]

Времени всего пять минут, поэтому сильно не вникал. Получается, ФД отслеживает сдвиг по фазе из-за инерционности изменения частоты гетеродина (т.е. гетеродин не мгновенно отлавливает частоту ЧМ сигнала) и возникает опережение или отставание по фазе? Тогда по величине этого отставания можно преблизительно судить о изменении частоты.

Пора бежать, завтра будет времени маленько, а значит буду разбираться...

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[MaksHimik]

Тема эта имеет достаточно тесный контакт с музыкой.

В частности со струнными музыкальными инструментами.

Но я не буду описывать конкретно, а задам вот какой вопрос:

Частота боковых полос равна Wнес+Wмод и Wнес-Wмод, но Wмод при передаче речи постоянно меняется => меняются и частоты боковых полос.

Вопрос: имеем ли паразитную ЧМ.

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[MaksHimik]

Перемножил Sin(200x)*Sin(199x) получил похожее на Cos(x) (в отличии от модулирующего Sin(x)). Для чёткого соответствия надо Sin(200x)*Sin(199x+p/2). Получается надо добиваться не совпадения фаз, а их разницы на 90 градусов?

Попробуйте выражение, описывающее модулирующий сигнал поставить под знаком модуля. Я думаю, что получится то, что надо.

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[MaksHimik]

Мне кажется, что принцип действия цифровых демодуляторов проще,

а вот с ФАПЧ мне не очень понятно.

Попробую еще с бумажкой посидеть.

Если можно, разложите весь процесс по пунктам: кто, что и в какой момент делает.

P.S. Завтра пойду в библиотеку листать Радио.

[MaksHimik]

УВХ! У меня к Вам вопрос личного характера, или несколько вопросов...

1 Не могли бы Вы представиться, а то не очень удобно общаться с человеком не зная, как его зовут.(Может это только мое субъективное мнение???)

2 Почему бы Вам не зарагистрироваться на форуме?

[Sergeant]

Насчет модуля...

Я имею ввиду ДЕМОДУЛЯЦИЮ ЧМ сигнала. В этом случае я не знаю зарание ничего о модулирующем сигнале, кроме частоты несущей (которую мы и крутим в отечественых приемниках). Поэтому взять его по модулю я не могу.

MaksHimik, если ты найдешь книгу где все популярно описано (со схемами), то будь человеком - чиркни название.

А вот преимушество инета в том, что нефига не надо представляться...

[MaksHimik]

Я имею ввиду ДЕМОДУЛЯЦИЮ ЧМ сигнала. В этом случае я не знаю зарание ничего о модулирующем сигнале, кроме частоты несущей (которую мы и крутим в отечественых приемниках). Поэтому взять его по модулю я не могу.

Но ты ведь вроде моделируешь АМ.

Или мы друг друга не понимаем.

А насчет книги, так я прямо сейчас направляюсь в краевую научную библиотеку города Хабаровска. Возможно что-нить накопаю.

Там очень большой фонд.

[MaksHimik]

Если мы действительно друг друга не поняли или я чего-то не понял, то поясни, пожалуйста, в чем суть.

[Гость Гость_УВХ]

MaksHimik. Полоса модулирующих частот в любительской SSB радиостанции 0,3 - 3кгц. ЧМ модуляции ни в коем случае не должно быть. Для этого стабилизируют питание гетеродинов и между ними и смесителями применяют буферные каскады.

Если для управления ключём демодулятора ФМ сигнала используются пики синусоидального сигнал гетеродина, то для того, чтобы при отсутствии модуляции ключ выбирал нули, нужно, чтобы разница фаз входного сигнала и гетеродина была строго 90 эл. градусов.

«Чем больше уровней квантования, тем ближе квантованное отображение сигнала к оригиналу. Для грубой оценки степени искажений сигнала рассмотрим случай передачи по радио с частотой несущей 500кгц звукового сигнала с частотой 10кгц. По времени одна длина звуковой волны займёт 50 длин радиоволн, т. е. звуковой сигнал в модулированном высокочастотном сигнале представлен 50 раз; иначе – звуковой сигнал подвергнут квантованию по 50 уровням. Идею передачи звука путём подобных выборок ни в коем случае нельзя считать новой; она внутренне присуща процессу модуляции в радиотехнике.» Введение в цифровую звукотехнику. Ян Синклер. Москва. Энергоатомиздат. 1990г, стр. 11.

[MaksHimik]

Понятно!

У меня возник вопрос.

Как зависит амплиттуда боковых частот от амплиттуды мод. сигнала?

[MaksHimik]

Я был прав, когда сказал, что устройство не рисует огибающую ВЧ сигнала

(в случае с простейшим приемником) ведь простейший приемник работает и без

интегратора.

Получается просто уст-во выборки, а уст-во хранения - наш головной мозг.

Но я ни в коем случае не опровергаю Вас, УВХ, а только рассматриваю конкретный случай.

[MaksHimik]

И последнее на сегодня.

Внимательно прочитав объяснения про ФАПЧ, я понял принцип действия такой схемы.

Думаю, что ее можно рассматривать как усовершенствованную схему преобразования ЧМ в ФМ.

[Гость Гость_УВХ]

Уровень боковых полос при АМ прямо зависит от уровня модулирующего сигнала. Но, учитывая то, что при увеличении уровня боковых полос снижается уровень несущей, в радиовещании ограничивают глубину модуляции 30-тю процентами. Если нужна более глубокая, то используют 2 передатчика следующим образом. Один передаёт только боковые сигналы (DSB), а другой только несущую. Радиовещание с АМ доживает последние годы, т. к. мировое сообщество больше не может терпеть расточительство энергии и засорение эфира несущей, когда на боковые, содержащие информацию, используется только 4% всей излучаемой мощности.

В конкретном случае Вы правы в том смысле. что все органы восприятия человека действительно обладают низким быстродействием и ДОПОЛНИТЕЛЬНО интегрируют поступающие на них сигналы, но каким бы простым ни был приёмник, в нём происходит преобразование частоты сигнала, а оно возможно только благодаря процессу выборки - хранения.

На чистом листе бумаги нарисована катушка и два конденсатора в виде буквы П (катушка горозонтально и с обеих её сторон на общий провод конденсаторы). Это П-фильтр или П-контур?

[Гость Guest]

о чем суть

[Sergeant]

Я имел ввиду ЧМ сигнал. Если у нас есть основная частота - 10МГц, а нам нужно передать звуковые частоты 0-20КГц, то при ЧМ мы в общем случае получим от 10МГц до 10МГц+20КГц. При умножении 10МГц на 10МГц+20КГц и фильтрации мы снова получим 0-20КГц, причем амплитуды будут пропорциональны начальным.

Демодуляцию АМ можно осуществить подобным же способом, только там будет всего одна гармоника, но с меняющейся амплитудой. Именно так я теоретически представляю демодуляцию АМ и ФМ (один из путей).

"разница фаз входного сигнала и гетеродина была строго 90 эл. градусов"-как я и предполагал.

Насчёт П: Это параллельный LC контур (теоретически). Практическиможет быть и фильтр. Я первое время долго матерился, когда встречал на схемах два параллельных конденсатора большой и малой емкости (ведь в теории они складывались) - оказалось все не так просто.

Про быстродействие ушей слышу впервые, из-за этого человек не может слышать больше 20КГц??

[Гость Гость_УВХ]

Повторяю: девиация (изменение) частоты при ЧМ зависит не от частоты модулирующего сигнала, а от его уровня.

При умножении Мгц на Мгц будет Мгц в квадрате. До тех пор, пока Вы не проникнитесь физической сутью преобразования частоты сигнала, в Ваших мозгах будет путаница. С механическими явлениями человек знакомится ещё в утробе матери. То, что при ударе игрушка издаёт звук, ребёнок начинает понимать почти сразу после рождения. С электрическим аналогом механических эффектов знакомится через несколько лет. А с радио ещё позже. Применение формул из высшей математики в популярной литературе - это первый признак того, что автор не понимает физической сути описываемых процессов. Радио - это не просто, не очень просто, а гениально просто.

В настольной книге радиолюбителей "Справочник радиолюбителя - коротковолновика" Бунимовича и Яйленко в самом начале книги написано, что колебательный контур является основным устройством в радиотехнике, а в учебнике физики, по которому училось несколько поколений учеников, написано, что колебательный контур является основным элементом в радиотехнике. Колебательный контур - это элемент или устройство?

[Sergeant]

При умножении МГц на МГц не получится МГц в квадрате.

Sin(w0*t+y0)*Sin(w*t+y)=(1/2)Cos((w-w0)*t+y-y0)-(1/2)Cos((w+w0)*t+y+y0)

где

w0 - частота гетеродина

w - (w0+частота модулирующего сигнала)

y и y0 - начальные фазы

Из курса математики третьего класса w-w0=частота модулирующего сигнала. Т.е. отфильтровав второе слагаемое получим полезный сигнал (вернее его гармоники). Но это только в том случае, если частота ЧМ сигнала зависит не от амплитуды, а от гармоник. Именно в этом я видел суть ЧМ до сиго момента.

Колебательный контур - это элемент, ибо он не несет законченного действия, а лишь выделяет частоты.

[MaksHimik]

Верхние частоты мы не слышим из-за слишком большой толшины, а следовательно - инертности наших барабанных перепонок.

[MaksHimik]

Колебательный контур - это элемент, ибо он не несет законченного действия, а лишь выделяет частоты.

А выделение или подавление частот нельзя рассматривать как законченное действие???

[MaksHimik]

И вообще колебательный контур можно рассматривать как УСТРОЙСТВО хранения энергии.

Это устройство еще и потому, что состоит, минимум, из 2-х ЭЛЕМЕНТОВ: катушки индуктивности и конденсатора.

[Гость Гость_УВХ]

У знакомой продавщицы попросите на пол минуты 5кг колбасы, умножте 2кг на 3кг, верните ей 5кг, а 1кг, полученный в результате умножения можете скушать. Приятного аппетита.

Выделение - это действительно законченное действие. Оно производится только устройством. Например, частотным фильтром.

Итак, продвинутые электронщики дают диаметрально противоположные ответы на провокационный вопрос - колебательный контур, это элемент или устройство? Если бы они не отнеслись скептически к моему определению понятия "устройство", то ответили бы так: поскольку у колебательного контура нет такого признака устройста, как выход результата его работы, и он уже состоит из двух элементов, то это фрагмент устройства.

Колебательный контур - это LC звено (электрический аналог упругого тела в механике), обладающее резонансным свойством. Чем слабее связь с источником сигнала с частотой, на которую настроен контур, тем лучше это свойство проявляется.

После этого напоминания об определении понятия "устройство", может ответите на вопрос - что изображено на на бумаге: П - фильтр или П - контур?

[Sergeant]

"Чем слабее связь с источником сигнала с частотой, на которую настроен контур, тем лучше это свойство проявляется...???" НЕ ПОНЯТНО

Может, чем слабее связь с частотой источника сигнала...??Только нафига он тогда нужен. Связь должна быть максимально возможной, если я то имею ввиду.

Перекопал учебники. Это П фильтр низких частот. От резонансных контуров в основном отличается тем, что на по одну сторону граничной частоты - сопротивление вещественное, а по другую - комплекское (причем емкостное).

Хотя теоретически его можно использовать как резонансный контур, только учитывать изменение природы сопротивлений на граничной частоте. А также то, что нижние частотах довольно хорошо пропускаются.

[Гость Гость_УВХ]

Если есть полная гарантия, что на пораллельный контур будет подан сигнал только с той частотой, на которую он настроен, то его можно подключить непосредственно. Но какой в этом смысл? Как правило, колебательный контур входит в состав частотного фильтра, на вход которого подаются разные частоты. Если источник сигнала с разными частотами мощный, то непосредствено подключенный к нему контур сгорит. А до того как это произойдёт, на нём вынужденно будут выделяться все частоты источника сигнала.

В определении написано, что все устройства делят и выделяют. Частотный фильтр, это частотозависимый делитель входного сигнала. У него есть выход результата такого деления. По совокупности признаков, это устройство. Контур в данном случае выполняет роль второго плеча делителя.

Пару лет тому назад в "Радио" была опубликована статья первого зама главреда этого журнала Степанова о расчёте П - фильтра. В ней нарисован т. н. П - фильтр и приводится формула расчёта. В составе этой формулы есть выходное сопротивление источника сигнала. И это правильно. Неправильно то, что резистор с таким номиналом не нарисован на схеме. Тогда всё стало бы на своё место - резистор и левый конденсатор образуют частотный фильтр, катушка и правый конденсатор образуют частотный фильтр. Оба частотных фильтра образуют сложный фильтр, сложенный из двух простых фильтров. Стоит дорисовать этот резистор и схема на П не будет похожа. Вывод: П - фильтров не бывает. Это заблуждение пока остаётся потому, что левый конденсатор до сих пор не приписан к ключу смесителя.

На листе нарисован П - контур, который часто применяют на выходе передатчиков. Его конденсаторы образуют делитель, которым удобно контур согласовывать с антенной. То, что одна и та же схема может читаться неоднозначно, недопустимо.

[MaksHimik]

Чем слабее связь с источником сигнала с частотой, на которую настроен контур, тем лучше это свойство проявляется...???" НЕ ПОНЯТНО

Другими словами:

Чем меньше эта самая связь, тем меньше в контуре "левых колебаний"(вынужденных).

[Sergeant]

"Чем меньше эта самая связь, тем меньше в контуре "левых колебаний"(вынужденных)." - это понятно, только в устройствах выделения частоты это связь делают максимальной???

С фильтром идея понятна. Только оба фильтра - низких частот. Какой смысл включать последовательно 2 фильтра низких частот??

Тут ситуация наверно более запутанная. Второй фильтр представляет собой ничто иное, как связанный LC контур. Его характеристики напрямую зависят от характеристик первого фильтра (вносимое сопротивление). У меня в книжке я нашел выражения для тока в таких контурах, а вот напряжений нет. Т.е. придется попотеть, если потребуется составить полноценную картину.

А теперь главный вопрос:

В книгах есть теоретические эпюры напряжений и сопротивлений П контура. Получается, что в большинстве случаев их можно выкинуть, ведь даже у эммитерного повторителя есть выходное сопротивление? Или никто не сравнивал результаты?