"КНИ" - как много в этом звуке...

[Tartamon]

Правильную указали страничку. Что и было реализовано - фазокомпенсатор в петле ОС

посредством моста.

При этом ЛАФЧХ получились такие с соответствующим запасом.

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[VNV73]

Правильную указали страничку. Что и было реализовано - фазокомпенсатор в петле ОС

посредством моста.

По сути выложенного мною скрина, фазокомпенсатор должен уменьшать наклон ФЧХ в зоне действия петли ООС. То есть, не давать фазе переворачиваться на 180 градусов, потому как согласно первому абзацу текста это ведёт к нарушению устойчивости.

А в Вашем случае, в том же злополучном диапазоне 95-450кГц, наклон АЧХ превышает 40дБ на декаду, что выливается в выпадение фазы за 180 градусов. И всё это благодаря мосту, как Вы справедливо написали. А та же "ущербная" двухполюсная коррекция, имея такой-же сложный вид ФЧХ не допускает вылета фазы за 180 градусов.

Может Вы правы и усилитель с мостом на самом деле устойчив, несмотря на эти переходы фазы через 180градусов, но скрин текста, в предыдущем моём сообщении, говорит о том, что любой переход фазы через -Пи(в кольце ООС) ведёт к генерации.

"В чём правда, брат?" (с)

При этом ЛАФЧХ получились такие с соответствующим запасом.

Спасибо за картинку. Плохо только одно.. Почему они не утруждают себя обоснованием? В сообщении 446, содержащем точно такие же картинки, ссылались на Найквиста и ничего не писали об равенстве переходов фазы туды-сюды через -Пи. А здесь объяснение несколько иное.

Я не утверждаю, что они придумали это, просто хочется понять причину. Почему так? Если бы все поголовно писали одинаково, то можно было бы успокоится и принять данное, как аксиому, но беда в том, что информация об этом в разных источниках несколько противоречива.

ЗЫ Но то такое.. Каждый вправе выбирать такой вид коррекции, который считает наиболее лучшим. Меня больше интересует другое, а именно пути улучшения базовой схемы усилителя, в отрыве от коррекции(любой усилитель можно скорректировать несколькими разными видами коррекции). То есть выбор оптимального типа транзисторов для каждого из каскадов влияния их параметров и режимов на качественные показатели.

Изменено 16 января, 2015 пользователем VNV73

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[lazertok]

Когда "укротим" АЧХ и ФЧХ - на передний "фронт" встанут КИ .... и опять всё по кругу...

упрёмся в достаточность всего в целом

(мысли в слух)

[Реклама]

Особенности хранения литиевых аккумуляторов и батареек

Потеря емкости аккумулятора напрямую зависит от условий хранения и эксплуатации. При неправильном хранении даже самый лучший литиевый источник тока с превосходными характеристиками может не оправдать ожиданий. Технология, основанная на рекомендациях таких известных производителей литиевых источников тока, как компании FANSO и EVE Energy, поможет организовать правильный процесс хранения батареек и аккумуляторов. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Tartamon]

1...А в Вашем случае, в том же злополучном диапазоне 95-450кГц, наклон АЧХ превышает 40дБ на декаду, что выливается в выпадение фазы за 180 градусов. И всё это благодаря мосту, как Вы справедливо написали.

2. А та же "ущербная" двухполюсная коррекция, имея такой-же сложный вид ФЧХ не допускает вылета фазы за 180 градусов.

3. Может Вы правы и усилитель с мостом на самом деле устойчив, несмотря на эти переходы фазы через 180градусов, но скрин текста, в предыдущем моём сообщении, говорит о том, что любой переход фазы через -Пи(в кольце ООС) ведёт к генерации.

"В чём правда, брат?" (с)

4... Каждый вправе выбирать такой вид коррекции, который считает наиболее лучшим. Меня больше интересует другое, а именно пути улучшения базовой схемы усилителя, в отрыве от коррекции(любой усилитель можно скорректировать несколькими разными видами коррекции). То есть выбор оптимального типа транзисторов для каждого из каскадов влияния их параметров и режимов на качественные показатели.

По пункту 1.

Утверждение ошибочное. Благодаря "мосту" получено обратное. Оно залито зеленым со стрелкой:

что соответствует сообщению 418:

И вариант с той же "мостовой" коррекцией, но с меньшей на 25 Дб глубиной ООС.

Как видим, мост есть, а заходом за 180 градусов и не "пахнет":

По пункту 2.

Хотелось бы посмотреть, как при помощи 2-х полюсной коррекции скорректируют

аппарат с доминирующим на 20 кГц и глубине ОС в 87 Дб с усилением при замыкании - 27 Дб.

По пункту 3.

Если ведет к генерации, то и оставайтесь при этом мнении, но можно и Гарри

Найквиста поспрашивать.. По крайней мере, прямоугольник рисует такой (зеленым) в сравнении

с 2-х полюсной (синим):

По пункту 4.

Если интересует другое, то о чем, собственно, дебатируем?

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[VNV73]

По пункту 1.

Утверждение ошибочное. Благодаря "мосту" получено обратное. Оно залито зеленым со стрелкой:

Саныч, Вы что издеваетесь?(ещё и троллем меня называете). А участок между точками 1 и 2(95-450кГц)? Там фаза за 180 градусов не выходит? В чём ошибочность моего утверждения? Я говорил что именно на этом участке с фазой не всё хорошо и наклон АЧХ превышает 40дБ. Вы заштриховали совершенно другую область. Там, где Вы заштриховали с фазой всё гуд и это никто не оспаривал.

В той статье, скрин с которой я выложил говорится, что если на какой-либо частоте (заметьте, не конкретно на частоте среза, а на любой) создаётся смещение в 180градусов, то обратная связь из отрицательной превращается в положительную.

И вот мы видим разбежности в трактовании... Те источники, на которые ссылаетесь Вы, говорят, что вылет фазы за 180градусов опасен только тогда, когда это происходит на частоте среза, а согласно того, что пишут в Википедии и в упомянутом выше мною материале говорится, что условием потери устойчивости называют превращение ООС в ПОС на участке, где усиление прямой петли не менее единицы.

Так вот, в вашей схеме есть участок, соответствующий тем критериям неустойчивости, которые приводились в источниках, на которые я ссылался.

У меня нет особых оснований не верить тем материалам, что предложены Вами. Но обоснованы они совершенно негодным образом. А те материалы, что приводил я, ИМХО согласуются с логикой без дополнительных объяснений.

Вот, например, чем обоснована необходимость равного кол-ва переходов фазы через -Пи и обратно, чтоб усилитель был устойчивым?

[VNV73]

И вариант с той же "мостовой" коррекцией, но с меньшей на 25 Дб глубиной ООС.

Как видим, мост есть, а заходом за 180 градусов и не "пахнет":

Зато "пахнет" ухудшением линейности раз в 20-ть...

[VNV73]

Когда "укротим" АЧХ и ФЧХ - на передний "фронт" встанут КИ .... и опять всё по кругу...

упрёмся в достаточность всего в целом

(мысли в слух)

Возможно и так. Но часто эти "фронты" тесно взаимосвязаны и улучшение одного влечёт за собой улучшение другого.

Что касается стремления к достижению стабильного высокого основного полюса, то для его достижения, если опустить хитромудрые коррекции, нужно, что бы последующие за УНом каскады, не мешали основному полюсу быть основным, а именно вносили минимальный фазовый сдвиг от частоты основного полюса, до точки единичного усиления. А для этого и транзисторы ВК должны быть с максимально лучшими частотными свойствами, а не только транзистор УНа.

Изменено 16 января, 2015 пользователем VNV73

[Андрей Андреевич]

Мне кажется, что при переносе рассуждений с ФЧХ на групповое время запаздывания все станет более понятным.

[Tartamon]

Осталось по ГВЗ "референдум" провести...

VNV почему-то мерещится, что генерить должно и там, где не соблюдается баланс фаз и амплитуд.

Условием баланса амплитуд является условие, когда (вета*К)=1. Точка равенства усиления при

замкнутой и разомкнутой петле.

Изменено 17 января, 2015 пользователем Tartamon

[lazertok]

Осталось по ГВЗ "референдум" провести...

в скайпе - а то тут до следующего года не разгребёмся "во мнениях"

Изменено 17 января, 2015 пользователем lazertok

[Tartamon]

Вот, например, чем обоснована необходимость равного кол-ва переходов фазы через -Пи и обратно, чтоб усилитель был устойчивым?

В точке "омега среза" фазовый угол должен быть ( без знака) менее 180 градусов на значение запаса. Если "фаза" по пути к этой точке "нырнула" ниже 180 градусов, то далее, до точки "омега среза" она должна непременно "вынрнуть" из-под уровня 180 градусов..

Смотреть картинку сообщения 451..

[VNV73]

Точка равенства усиления при

замкнутой и разомкнутой петле.

Вот за это жирный плюс. Весьма хорошая трактовка. Странно, что ранее никто так об этом не писал.

Если нет замкнутой петли, то считают по худшему случаю - абсциссе с единичным усилением. Ниже этой прямой фаза может выглядеть и хуже, но генерация невозможна ввиду отрицательного усиления.

Саныч, другой вопрос. Какой смысл в высоком полюсе? Ведь по известным причинам, крайне желательно, что бы на частоте среза, усиление разомкнутого усилителя было не больше единицы. Это гарантирует его устойчивость(вкупе с "правильной" фазой). А если полюс высокий, то придётся сильнее загибать наклон АЧХ и крутить фазу, что бы соответствовать критериям..

Не лучше ли, иметь низкий полюс, но более высокое усиление на нём. Тем самым, мы создадим достаточную глубину ООС на ВЧ и реализуем пологий спад АЧХ и ФЧХ влоть до частоты единичного усиления. Где-нибудь есть экспериментальные выкладки, подтверждающие, что изменчивость глубины ООС в слышимом диапазоне ведёт к деградации звука?

[Tartamon]

.. Если нет замкнутой петли, то считают по худшему случаю - абсциссе с единичным усилением.

... Ведь по известным причинам, крайне желательно, что бы на частоте среза, усиление разомкнутого усилителя было не больше единицы. Это гарантирует его устойчивость(вкупе с "правильной" фазой).

Пытался сообразить, что это означает.

[VNV73]

Пытался сообразить, что это означает.

1) Везде пишут, что если усилитель устойчив с разомкнутой петлёй, то он, с большой вероятностью, будет устойчив и с замкнутой. "Большая вероятность" означает некоторое условие. А условие простое - сохранение устойчивости во всём диапазоне усиления, где разомкнутый усилитель способен превратиться в генератор. Минимальным усилением, на котором усилитель с разомкнутой ООС способен генерить, считается единичное усиление (ссылку на это я приводил выше). А значит, если усилитель стабилен вплоть до единичного усиления, то он должен будет стабилен и с ООС любой глубины.

(правда, в усилителе, со сложной формой фазы, можно найти такую частоту среза, когда он будет неустойчив, в то время, как на частоте единичного усиления, всё будет ОК! )

2) Вытекает из 1. Под частотой среза, в данном случае, понималась частота единичного усиления разомкнутого усилителя. Если он на этой частоте стабилен, значит тем более будет стабилен и с ООС. (Справедливо для простой ФЧХ).

ЗЫ А если говорить по простому, то Ваш усилитель - избирательно устойчив. Если частота среза (с замкнутой ООС) приходится на красный сектор(35-70дБ), где фаза вылетает за 180градусов , то он превращается в генератор.

Изменено 21 января, 2015 пользователем VNV73

[Tartamon]

...Не лучше ли, иметь низкий полюс, но более высокое усиление на нём. Тем самым, мы создадим достаточную глубину ООС на ВЧ и реализуем пологий спад АЧХ и ФЧХ влоть до частоты единичного усиления. Где-нибудь есть экспериментальные выкладки, подтверждающие, что изменчивость глубины ООС в слышимом диапазоне ведёт к деградации звука?

[Tartamon]

ЗЫ А если говорить по простому, то Ваш усилитель - избирательно устойчив. Если частота среза (с замкнутой ООС) приходится на красный сектор(35-70дБ), где фаза вылетает за 180градусов , то он превращается в генератор.

Только "двинутый на всю голову" будет закладывать эксплуатационный Ку при замкнутой петле от 62Дб до 97 Дб..

Это Ку от 1259 до 70 795 ..... Ну там, где загенерить должно..

К сожалению для страждущих по генерации - эксплуатационный Ку, для данного случая, всего 27,6 Дб ( 24 раза), что очень далеко от "VNV-спекуляционно-генерационного" места

ЗЫ... Типа, дополнительно по генераторам..

ГЕНЕРАТОРЫ СИНУСОИДАЛЬНЫХ КОЛЕБАНИЙ

Изменено 21 января, 2015 пользователем Tartamon

[VNV73]

Нет, ну зачем уж такие крайности? "Низкий полюс" - это не означает максимально возможно низкий. Он должен быть настолько низким, что-бы обеспечивать устойчивость до часты единичного усиления(во всём диапазоне усиления) и одновременно - обеспечивать достаточную глубину ООС во всём звуковом диапазоне. В Вашем примере, глубина ООС изменяется с 80дБ до 20дБ(разница в 60дБ). Но если, например, взять полюс не 20Гц, а 1кГц, то при спаде в 20дБ/декаду на частоте 20кГц у нас будет спад в 26дБ относительно 1кГц. Согласитесь, что 26дБ это лучше, чем 60дБ.

Так вот, если усилитель имеет на частоте ниже основного полюса усиление 120дБ(как в Вашем примере), то на 20кгц оно будет 94дБ. Получается, что при типовом усилении внешней петли - 26дБ, глубина ООС составит 94-26=68дБ. Да - это несколько хуже, чем 80дБ, но такому усилителю легче придать устойчивость, не прибегая к нетривиальным методам а-ля - "корректирующий мост".

На картинках, в теории, всё получается хорошо, а в железе часто, то что устойчиво в симуляторе, вдруг начинает звенеть.

ЗЫ Кстати, у усилителя, чей скрин в сообщении 464, при петлевом усилении 26-27дБ, глубина ООС также 65-67дБ на 20кГц, при основном полюсе в 10кГц. Вот я и спрашиваю, где выгода? Не лучше ли поднять усиление со 100 до 120дБ и начать наклонять АЧХ раньше?

Изменено 21 января, 2015 пользователем VNV73

[lazertok]

да уж - я пас

в симе графики видно по каскадно - но их ещё надо уметь совместить - лень мне но можно.

поэтому смотрю чаще общий - вх./вых. .... проще как бы.

а когда при перегрузе вылазят "бяки" - ковыряемся во "внутренностях"

Изменено 21 января, 2015 пользователем lazertok

[VNV73]

ЗЫ А если говорить по простому, то Ваш усилитель - избирательно устойчив. Если частота среза (с замкнутой ООС) приходится на красный сектор(35-70дБ), где фаза вылетает за 180градусов , то он превращается в генератор.

Только "двинутый на всю голову" будет закладывать эксплуатационный Ку при замкнутой петле от 62Дб до 97 Дб..

Это Ку от 1259 до 70 795 ..... Ну там, где загенерить должно..

К сожалению для страждущих по генерации - эксплуатационный Ку, для данного случая, всего 27,6 Дб ( 24 раза), что очень далеко от "VNV-спекуляционно-генерационного" места

Непонятно, почему это от 62дБ? Ведь "спекуляционное место" (картинка из поста 464) начинается с 35дБ, а это всего-навсего 60, а не 1259. У того же серийного Одиссей-021 Ку=190, что как понимаете больше, чем 35дБ.

Или Вы имели ввиду другой график?

ЗЫ И 35дБ - это, повторюсь, в теории. На практике может быть, как лучше, так и хуже.

Изменено 21 января, 2015 пользователем VNV73

[Tartamon]

В сообщении 418 указано, чему соответствует уровень "0" Дб.

Название картинки - "loop_gain", то есть - петлевое усиление..

[VNV73]

Прошу прощения. Картинку брал из сообщения 464 и там не видел данного комментария. Просто по привычке считал, что уровню 0дБ соответствует единичное усиление с open loop gain . Если так, то Ваши цифры абсолютно справедливы.

[VNV73]

поэтому смотрю чаще общий - вх./вых. .... проще как бы.

Да и по общему виду АЧХ ФЧХ разомкнутого усилителя, не всегда можно точно быть уверенным, что при замыкании петли устойчивость сохранится, поскольку изначально может не учитываться влияние корректирующих конденсаторов, которые при замыкании петли могут дать о себе знать, крутя АЧХ и фазу.

Что б понятнее, ниже фрагмент схемы.

Сблок. - это блокирующий конденсатор, для имитации "разомкнутого усилителя". Так часто делают.... Как видно, при таком виде симуляции влияние С3 совсем не учитывается, а С2 меняет свой смысл, тупо превращаясь в нагрузку УНа(VT3).

[Tartamon]

....но такому усилителю легче придать устойчивость, не прибегая к нетривиальным методам а-ля - "корректирующий мост".

На картинках, в теории, всё получается хорошо, а в железе часто, то что устойчиво в симуляторе, вдруг начинает звенеть.

Дык, идея проверена не на картинках. А на самом "шонинаесть" реальном макете..

[VNV73]

Результат по Кг совпадает с расчётным?

Как я уже раньше писал, от моста отказался по той причине, что для одного уровня сигнала оптимальное значение конденсатора моста одно, а для другого - другое. В итоге, строишь мост на максимальной мощности, на минимальной он расстраивается.

Да и качественно настроить мост в железе - задача не совсем тривиальная, а настраивать нужно в обязательном порядке, в то время как усилитель с классической коррекцией достаточно повторить без ошибок. Ну и конечно, будет иметь место изменения характеристик элементов моста с течением времени и изменение температуры.

То есть, как всегда, в чём-то выигрываем, а что-то теряем.

[Tartamon]

Любопытно, в какой конструкции отказались от моста.

Схемку предъявите, в которой оптимум емкости зависим от уровня сигнала.

Очень интересно.

И что кроется за этой дефиницией: "Настройка моста"?

Чем вызвана обязательность настройки моста, скажем, в предложенной мной схемке..

И почему оптимум значения конденсатора в "классической" коррекции не зависит от уровня сигнала,

а здесь, вдруг зависит.

Ну, и так далее...

Туману напускаем...?