Посоветуйте Мк С Генератором Случайных Чисел

[karantir]

Привет.

Есть ли у кого на примете хорошие МК со встроенным ГСЧ?

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[Alexeyslav]

Неужели такие существуют?

Для каких целей нужен ГСЧ, может лучше реализовать программный на любом контроллере?

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[karantir]

Нужен генератор именно случайных чисел, основанный на принципиально непредсказуемых процессах. Программный не подойдет. Слышал, что есть разработки, использующие эффект туннелирования электронов. Это вроде попроще реализовать в корпусе МК, чем решения использующие эффекты радиоактивного распада. Вот я и подумал, а вдруг кто знает о таких. Беглый поиск по каталогам ничего не дал.

Нашел вот интересную штуку http://www.psyleron.com/reg1.aspx

Стоит правда неслабо и заказывать не очень удобно... И миниатюрным его назвать сложно.

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Alexeyslav]

Для какой задачи нужен генератор случайных чисел? ты там задачи вселенского масштаба решать собрался?

обычно, выбор ведется между габаритами, быстродействием и качеством выхода ГСЧ. причем чем выше требования ко всем трем характеристикам тем сложнее реализовать. Можно реализовать неплохой ГСЧ на контроллере с парой аналоговых цепей, но низким быстродействием.

Встроенный ГСЧ в контроллер нужен нынче только в одном случае - устройства шифрования высокого уровня защиты, например какие-нибудь i-button для помещений пентагона ))

А для остальных случаев, можно использовать связку генератор белого шума + встроенный АЦП контроллера, только частота выборок не должна превышать даже 10-й части спектра этого самого генератора.

Изменено 1 ноября, 2009 пользователем Alexeyslav

[karantir]

А вот такую же вещь хочу собрать http://www.mind-lamp.com/mind-lamp-research.php, только на чем то более доступном, чем оригинльные комплектующие.

Изменено 1 ноября, 2009 пользователем karantir

[w70]

Да в даташитах вроде как встречалось пару раз...

Ищи через гугль, в том числе и по картинкам, по словам: MCU + RNG , random number -- видно несколько... А потом в даташитах смотри -- среди них стопроцентно существуют и такие, которые основаны на использовании физических процессов -- шумов в полупроводниках.

:)

Изменено 1 ноября, 2009 пользователем w70

[mazzi]

Берём генератор белого шума, снимаем с него последовательность и всё.

[l-e-o-n-a-r-d-o]

можно брать значения младших бит АЦП, там всегда шумы.

[Alexeyslav]

шумы младших бит АЦП в большей степени обусловлены работой набортной электроники, а поэтому случайными в полном смысле слова считаться не могут! Самый простой и дешевый вариант когда не нужно большого быстродействия - это измерение мгновенной амплитуды сигнала представляющего собой белый шум. истинный, математический белый шум! Причем спектр его должен быть в большой степени равномерным иначе получим плохие характеристики по распределению вероятностей. особенно когда частота выборок приближается к половине ширины спектра. И потом, существует ряд технических сложностей реализации генератора белого шума - зависимость характеристик от температуры, от стабильности напряжения питания ...

[mazzi]

...Самый простой и дешевый вариант когда не нужно большого быстродействия - это измерение мгновенной амплитуды сигнала представляющего собой белый шум. истинный, математический белый шум! Причем спектр его должен быть в большой степени равномерным иначе получим плохие характеристики по распределению вероятностей...

Если спектр не равномерный, то это уже не белый шум.

[l-e-o-n-a-r-d-o]

И потом, существует ряд технических сложностей реализации генератора белого шума - зависимость характеристик от температуры, от стабильности напряжения питания ...

а нам что надо, получить гладкое распределение чисел или мгновенное случайное значение особо ни к чему не привязанное?

вот парочку схем.

http://www.qrz.ru/schemes/contribute/constr/noise.shtml

http://www.radiomaster.net/load/14-21/index.html

http://stfp.ru/tixo2.html

[Alexeyslav]

Если спектр не равномерный, то это уже не белый шум

Крайне сложно получить белый шум, поэтому в реальной ограничиваются более узким спектром нежели бесконечность, и все же называют его белым.

[Геннадий]

 А почему бы не дополнить МК внешним генератором шума? 

Изменено 3 ноября, 2009 пользователем Геннадий

[l-e-o-n-a-r-d-o]

ну так а я что предложил? там есть схема на 2 транзисторах, думаю отлично сойдет.

[Дмитрий Андреевич]

Мой папа работает в банке, он мне расказывал, как получают случайные числа для банковских карточек. Никаких генераторов случайных шумов нет . Все очень просто. В произвольный момент времени (я думаю, это можно как-нить раелизовать, например кнопка на замыкание) компьютер фиксирует мгновенное значение 4 занков после запятой от времени, ну, например 0,2859 секунд мгновенное значение времени. Значит псевлослучайное число (пин-код) = 2859. Все.

С МК все еще лучше: При тактовой частоте в 1МГц, просле запятой получим аж 6 цифр. При этом, лучше использовать внутренний генератор, т.к. стабильность тактирования, в данном случае, больше помеха, чем нужда))). Если не хочется жать кнопки, можно соорудить заведомо нестабильный генератор на транзисторе (например с котушкой из тонкого провода 10 витков не закреплять) или воздушный конденсатор с большим воздушным зазором. Можно мультивибратор. При чем, кратность частот сделать иррациональной (например 1к3 или 1 к6) Т.е. частота вибратора там 30Гц, 300Гц, 30кГц + нестабильности. Внешние воздействия будут неизхменно изменять частоту, при том, не слабо

и все - по приходу фронта импульса с генератора вызываем прерывание и запоминаем значение времени.

Ну, и что теперь такое эти микросекунды в сравнении с частотой генератора. Получаем псевдослучайное число!

Удачи

[Alexeyslav]

Мда.... такой генератор случайных чисел будет работать ТОЛЬКО если нажимать "кнопку" в случайные моменты. Подумай, что будет если кнопку будет нажимать контроллер со стабильной частотой... такие "случайные числа" будут иметь очень высокий коэффициент корелляции.

В примере пин-кода, действительный генератор случайных чисел - это человек, электроника только фиксирует число пропорциональное длительности времени между нажатиями, вот уже именно это время и является случайным числом. И даже в этом случае число не достаточно случайно, особенно если человек выполняет при этом повторяющиеся рутинные действия.

[l-e-o-n-a-r-d-o]

парадоксально.. когда хочешь сделать чтото стабильное у него обязательно бывают сбои, а случайное не так то просто получить как хотелось бы. вот вам еще одно предложение: берем еще один мк в нем непрерывно передаем по юарту числа с какой то таблицы, и даже пусть скоорости юартов передатчика и приемника будут разными, в передатчике можно еще написать код который будет например сдвигать таблицу на пару индексов которое возьмем со средних бит первого числа в таблице при прохождении последнего числа. Последовательность тут будет псевдослучайной тоже но ее просчитать не так то рпросто. а самое главное при разных скоростях юартов получим абсолютно непредсказуемые значения.

а вообщето в кодевижине вроде есть фукнция котораяы генерит случайное число...

[Alexeyslav]

Нет там случайных процессов, а значит корелляция будет достаточно высока. Чтобы не мучится есть способы попроще - регистр сдвига с обратными связями. никаких таблиц, просто регистр 16-18-24-32 бита, и получаем случайные числа с известным периодом повторения. Но чтобы получить максимальный период повторения - обратные связи необходимо тщательно рассчитать, и увеличивать разрядность регистра. И никаких плясок с бубном. Но чтобы получить действительно случайные числа - нужен в основе какой-то действительно случайный процесс.

[Дмитрий Андреевич]

В примере пин-кода, действительный генератор случайных чисел - это человек, электроника только фиксирует число пропорциональное длительности времени между нажатиями, вот уже именно это время и является случайным числом. И даже в этом случае число не достаточно случайно, особенно если человек выполняет при этом повторяющиеся рутинные действия.

Блин, там доли микросекунд! Какая корреляция? Если не хотите жать кнопки, то Я писал о нестабильном генераторе/мультивибраторе. Он используется для отсчета мгновенного времени. + к этому, выборки производятся не на каждый такт этого генератора, а, допустим через 100-500 тактов. Учитывая частоту работы генератора около 100Гц, получаем генерацию 1 псевдослучайного числа в 3 секунды. Берем последние 3-4 знака 0,1мксек- 10мксек и это будет случайное число, потому что мы использовали нестабильный генератор. О какой корресляци идет речь, вы что?

2автор: вы не уточнили что за устройство хотите сделать? Вам нужен просто генератор случайных чисел, работающий постоянно, или есть такие фитчи: кнопочку нажимаешь, выдается случ. число. Если вам надо такое, то все решается кнопкой. ВСЕ.

Даже если очень сильно захотеть и сделать (это по тупому конешно) сервопривод, вращающийся равномерно и нажимающий на кнопку, то, в пределах 10мкс будет погрешность, т.е. время не будет постояным, хотя бы учитывая постоянный износ кнопки, неравномерность вращения редуктора сервопривода и его двигателя, помехи по питанию двигателя и пр пр пр...

ясное дело, если нужно псевдослучайное число длинной, например 16 знаков...

Хотя тоже решаемо: можно сделать по простой схеме, сохранять результат в память и ждать, пока сгенерится 16 знаков.

Изменено 16 ноября, 2009 пользователем Дмитрий Андреевич

[snaky]

Автору топика, на сколько я понимаю, нужен генератор, основанный на действительно случайных событиях. Ему нужны не случайные числа как таковые, а именно генератор оных. Автор давал ссылку на лампу. Вот есть на русском про Mind Lamp. У меня есть такая.

Вобщем, любые генераторы, основанные на каких либо вычислениях, не подойдут.

karantir, по-моему, произвоители туннельный диод используют.

[l-e-o-n-a-r-d-o]

помоему автору уже воообще ничего не нада, он куда то свалил после 5 поста