Импульсный блок питания S120-12

[Vslz]

1 час назад, protector сказал:

На выходе пленочный конденсатор есть? От него гораздо больше зависит

от него мало что зависит. Да и не может. Пленка может устанавливаться для устранения помех, а не для пропускания 10 ампер высокочастотного тока. Для этого и служат электролиты.

@autohunter

Для примера кусок даташита на электролиты OST RLX. Крайняя левая колонка - емкости. 3 больших столбца - номиналы напряжения. Выбираете ваш вариант для 12 вольт выходного - 1500 мкФ 16 вольт. Две выделенные желтые колонки, соответственно, ЭПС, 0,02 Ом и длительно допустимый ток пульсаций (ripple) перезарядки - 2,78 ампер. На 10 ампер выходного тока надо 10/2,78=4 штуки по 1500 мкФ 16 В в параллель, и ЭПС у каждого должно быть в районе 20 миллиом. Можно обойтись тремя 2200 мкФ 16 В, глядя на больший ripple current. Но все эти конденсаторы должны стоять сразу после вторичного выпрямителя. После дросселя тоже может стоять электролит, но на него таких требований не возлагается.

Конденсаторы OST RLX.pdf

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[protector]

1 час назад, Vslz сказал:

Пленка может устанавливаться для устранения помех, а не для пропускания 10 ампер высокочастотного тока. Для этого и служат электролиты.

А в этом сварочнике пленка тоже от помех стоит?                                                                                                    Как думаете, электролиты здесь будут работать?

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[Vslz]

Прекрасное сравнение !

Берете обратноход на 10 ампер выходного тока, и выбрасываете из него "ненужные электролиты" после выпрямителя. Заменяя на пленку.

После этого сразу же получаете то, что получил ТС - бабах и сизый дым.

17 минут назад, protector сказал:

Как думаете, электролиты здесь будут работать?

У вас в сварочнике нет электролитов ? Они совсем не работают ? Работают, но неочевидно. Токи через них текут схожие с токами через пленку, не расслабляйтесь. Выпрямитель большую часть времени отдыхает, а инвертор насилует импульсами именно электролиты Иначе никак.

Именно ЗДЕСЬ электролиты не ставятся не потому, что они что то не могут, а потому, что необходимо развязать обмотку по низкой частоте, во избежание подмагничивания при перекосе емкостей электролитов. В любом компьютерном ИИП 2 электролита и разделительная пленка. Пленку убрать нельзя.

А размах пульсаций в средней точке на пленке какой, осознаете ? Вольт 30-40 на полной нагрузке. Такое недопустимо для выхода блока питания.

Изменено 11 марта пользователем Vslz

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[protector]

19 минут назад, Vslz сказал:

получаете то, что получил ТС - бабах и сизый дым.

Из за отсутствия электролитов не будет никаких бабахов. У ТС на схеме как раз таки нет именно пленки

23 минуты назад, Vslz сказал:

Работают, но неочевидно

Работают они очевидно, но только на НЧ

28 минут назад, Vslz сказал:

инвертор насилует импульсами именно электролиты

Не насилует, на электролитах еще пару пленок стоит, чтобы их не насиловали

37 минут назад, Vslz сказал:

Именно ЗДЕСЬ электролиты не ставятся не потому, что они что то не могут

Не то, чтобы совсем не могут, а очень плохо могут работать на ВЧ с ощутимым током

47 минут назад, Vslz сказал:

необходимо развязать обмотку по низкой частоте, во избежание подмагничивания

Но нельзя заменить пленку в емкостном делителе сварочника на электролиты аналогичной или даже большей емкости – они просто повыстреливают

[autohunter]

Спасибо всем.

Отвечаю по порядку. Да, товарищ хунвэйбин прислал БП с шильдиком 12 вольт, 10 ампер, 120 ватт. По схемотехнике увы не тянет... честно говоря мне просто хочется довести дело до логического конца. В оптимальном случае, чтобы он заработал. Как сказал товарищ Саахов -"мы должны вернуть обществу полноценного товарища" 

Дальше. Сердечник похож на ER и ETD только более закруглен. внешние размеры 32х21х21 с круглым внутренним сердечником диаметром 13 мм и круглым местом для обмотки. Состоит из двух одинаковых половинок. Материал скорее всего N27. Количество витков в первичной обмотке 16+16 двойным проводом. Измеренная индуктивность 380 микрогенри, сопротивление провода в размотанном состоянии 0,5 Ом. Вторичная обмотка 4 витка намотана восемью проводами вместе. Индуктивность измеренная транзистор-тестером 100 микрогенри.

Третья обмотка, та что на питание ШИМки, 6 витков одним проводом. Индуктивность 10 микрогенри.

Да, в снаббере обычно 100 - 150 кОм стоит. Это я заменю.

Плёночного конденсатора ни в высоковольтной ни в низковольтной части увы нет. В высоковольтной уже просверлил отверстия и поставил. В низковольтной придется паять навесным монтажом. Очень большая плотность деталей. 

Сейчас буду наматывать импульсный трансформатор. Пока всё.

[Vslz]

12 часов назад, protector сказал:

Работает но только на НЧ

Даташит откройте - параметры электролитов давно уже нормируются на частоте выше 100 килогерц - или вы до сих пор совецкими пользуетесь.

12 часов назад, protector сказал:

не будет никаких бабахов

Еще раз повторяю, убираете все ненужные на ваш взгляд электролиты и смотрите что происходит. Пленка там нах не сдалась. Будет-не будет, она вообще никак не влияет ! Это проверено ! Даже SMD керамика в несколько мкФ, у которой околонулевое ESR, и та не способна в одиночку заменить электролит.

У ТС бахнуло из за деградации этих электролитов, в чем я и предлагаю убедиться при помощи замеров, чтобы принять осознанное решение, а не вешать бесполезную пленку

12 часов назад, protector сказал:

на электролитах еще пару пленок стоит, чтобы их не насиловали

В мостовой и пуш пулл,  а также 2х транзисторной прямоходовой, пленок по высокой стороне никто не ставит, и ?? Чудо ? Все прекрасно работает...

2 часа назад, autohunter сказал:

Плёночного конденсатора ни в высоковольтной ни в низковольтной части увы нет. В высоковольтной уже просверлил отверстия и поставил. В низковольтной придется паять навесным монтажом. 

 холостой ход

Изменено 12 марта пользователем Vslz

[Vslz]

12 часов назад, protector сказал:

Но нельзя заменить пленку в емкостном делителе сварочника на электролиты аналогичной или даже большей емкости – они просто повыстреливают

1 это не делитель, он не делит ничего. Делить напряжение может лишь резистивный делитель. А напряжения на конденсаторах стойки распределяются 50/50 благодаря равенству четных и нечетных вольтсекундных интервалов, даже если один из конденсаторов "делителя" вообще убрать.

2 вместо "пленочного делителя" электролиты ставятся уже 30 лет в большинство компутерных ИИП с мощностью до 600 ватт включительно - схему дать, или сами найдете ? ;))

3. Чтобы не выстреливало, все компоненты, не исключая электролиты и пленку, подбирают с учетом проходящего через них тока. А бездумно можно и х хрустальный сломать.

4. Полумост в СВА это редкость, токи через ключи удвоенные. Если сильно надо, можно переделать его и на стойку из двух электролитов. Но разделительную пленку в первичке это не исключает!

[protector]

6 часов назад, autohunter сказал:

в снаббере обычно 100 - 150 кОм стоит

Когда, я писал про 75к, я имел ввиду, что это много для вашего БП, а не мало

4 часа назад, Vslz сказал:

нормируются на частоте выше 100 килогерц

Это синус. А как на счет импульсного режима?

3 часа назад, Vslz сказал:

или вы до сих пор совецкими пользуетесь

В чем их принципиальное отличие от современных? А вот работа металла от электролита отличается принципиально, из за чего последний плохо переносит ВЧ.

3 часа назад, Vslz сказал:

Даже SMD керамика в несколько мкФ, у которой околонулевое ESR, и та не способна в одиночку заменить электролит.

Никто не предлагает ею заменять электролит, но следует использовать ее в дополнение

 

3 часа назад, Vslz сказал:

это не делитель, он не делит ничего

 В момент запуска инвертора между конденсаторами уже есть половина напряжения – значит он делит. Если использовать только один конденсатор, то вначале работы на трансформатор будет подаваться двойное напряжение, что нежелательно.

3 часа назад, Vslz сказал:

вместо "пленочного делителя" электролиты ставятся уже 30 лет в большинство компутерных ИИП

 В этом нет ни улучшения ни выгоды – электролиты по хорошему нужно зашунтировать пленкой, но даже если этого и не делать, то имеем либо один электролит и две пленки, либо два электролита и одну пленку. 

4 часа назад, Vslz сказал:

Полумост в СВА это редкость, токи через ключи удвоенные

В этом заключается показательность схемы, как самого мощного применения полумоста

4 часа назад, Vslz сказал:

можно переделать его и на стойку из двух электролитов

Вот и сделайте себе 

 

[Vslz]

2 часа назад, protector сказал:

то вначале работы на трансформатор будет подаваться двойное напряжение

высокоомный делитель питание-масса, как это всегда делают с пленочными конденсаторами, и никакого двойного не будет

2 часа назад, protector сказал:

В этом нет ни улучшения ни выгоды – электролиты по хорошему нужно зашунтировать пленкой

используют в миллионных тиражах, про выгоду можете рассказать китайцам и шунтировать чем угодно.

2 часа назад, protector сказал:

В чем их принципиальное отличие от современных?

в нормированных на 100 кГц характеристиках, читайте внимательно. 

2 часа назад, protector сказал:

Это синус. А как на счет импульсного режима?

а это зависит от того, скока там гармоник и каков вес основной по сравнению с остальным ВЧ мусором. Раз электролиты справляются, то этим все сказано.

2 часа назад, protector сказал:

В этом заключается показательность схемы

понесло...пиписьками меряться... понимаете, о чем идет речь ? У ТСа обратноход. Зачем приплёл полумост ?

Решай школьную задачку - хочешь методом муделирования, хочешь считай на пальцах.

Дано. Конденсатор электролитический. Емкость 1500 мкФ. Частота пульсаций тока - 100 килогерц. Вопрос - реактивное сопротивление частоте пульсаций тока ?

Аналогично. Конденсатор пленочный. Емкость 1,0 мкФ. Частота пульсаций тока - 100 килогерц. Вопрос тот же - Xc на 100 кГц ?

Ответ для электролита Xc1=1/(2*3,141*100000*1500E-06)=0.001 Ом. ЭПС Электролитического конденсатора можно взять из даташита, 0,02 Ома. Полное сопротивление будет около 0,02 Ом на частоте 100 килогерц.

Для пленки Xc2=1/(2*3,141*100000*1E-06)=1,59 Ом. ЭПС пленки пренебрежимо мало. Полное сопротивление пленочного конденсатора - 1,59 Ома.

0,02 Ом против 1,59 Ом. Разницу уловил ? Пленочный конденсатор не шунтирует в достаточной степени частоту преобразования и не может использоваться как единственный сглаживающий при больших токах, только в помощь электролиту. Тебе надо поставить 1000 штук пленочных, тогда они решат вопрос полностью, но такого никто не будет делать в здравом уме из за огромных размеров.

Теперь моделирование. Моделька 15-амперного 18 вольтового обратноходового ИИП. На выходе 6 электролитов по 3300 мкФ, каждый пропускает до 2,5 ампер. Измеренный ток перезарядки - 13,8 ампер. Модель конденсаторов от производителя, с паразитными параметрами. ЭПС -0,023 Ома. Параллельно стоит керамика, 6 штук по 10 мкФ, это довольно большая емкость ! Измеренный ток 4 ампера действующего. Графики токов обоих конденсаторов справа, внизу. Электролит зеленый и розовый - керамика. Очевидно, батарея электролитов пропускает через себя втрое выше ток, чем керамика и они не могут быть аннулированы. Керамика, даже жирная, пропускает через себя короткие импульсы, что видно по розовому графику. Размах пульсаций 170 мВ без дополнительного фильтра.

 

Изменено 12 марта пользователем Vslz

[protector]

45 минут назад, Vslz сказал:

про выгоду можете рассказать китайцам

Речь идет о том, как сделать для себя, а серийный производитель сделает, чтоб электролиты побыстрей вздулись и ключ сгорел

52 минуты назад, Vslz сказал:

понесло...пиписьками меряться...

Если вы про СВА Дон – 250, то это чужая пиписька

 

56 минут назад, Vslz сказал:

У ТСа обратноход

 Вот тоже обратноход с двумя видами конденсаторов

Спойлер

 

2 часа назад, Vslz сказал:

Полное сопротивление будет около 0,02 Ом на частоте 100 килогерц.

Почему вы не хотите понимать разницу между импульсами с крутым фронтом и гармоническими колебаниями ? Вы интересовались устройством электролитических конденсаторов? В чем отличие между ионной и электронной проводимостью? Секрет в том, что малоподвижность носителей заряда в электрической схеме проявляется как индуктивность и значение ЭПС, полученное для синуса 100кГц, совершенно не применимо для меандра аналогичной частоты. То есть грубо говоря в первую микросекунду весь заряд берет на себя пленка, за это время ток в электролите успевает разогнаться и в остальной части импульса идет уже ровный заряд электролита через чисто резистивный паразит. Поэтому и не требуется 1000 штук пленок, вполне может хватить и одной.

[OlegOleg]

Вы тут очень интересно балакаете-но про автора топика совсем забыли

 

13 часов назад, autohunter сказал:

Сердечник похож на ER и ETD только более закруглен. внешние размеры 32х21х21 с круглым внутренним сердечником диаметром 13 мм и круглым местом для обмотки. Состоит из двух одинаковых половинок. Материал скорее всего N27. Количество витков в первичной обмотке 16+16 двойным проводом. Измеренная индуктивность 380 микрогенри, сопротивление провода в размотанном состоянии 0,5 Ом. Вторичная обмотка 4 витка намотана восемью проводами вместе. Индуктивность измеренная транзистор-тестером 100 микрогенри.

Третья обмотка, та что на питание ШИМки, 6 витков одним проводом. Индуктивность 10 микрогенри.

Что скажете на это?

Габариты сердечника не тянут на 10А

У меня что такое получается https://imageup.ru/img126/4763119/2024-03-12_223705.png

[protector]

16 минут назад, OlegOleg сказал:

Что скажете на это?

 

13 часов назад, autohunter сказал:

Количество витков в первичной обмотке 16+16 двойным проводом. Измеренная индуктивность 380 микрогенри, сопротивление провода в размотанном состоянии 0,5 Ом. Вторичная обмотка 4 витка намотана восемью проводами вместе. Индуктивность измеренная транзистор-тестером 100 микрогенри.

Цифры не бьются никак. 

[OlegOleg]

Это понятно-что не бьются. Вот и обьясните-почему. А про конденсаторы мы и сами знаем

[Vslz]

9 часов назад, protector сказал:

это чужая пиписька

Зачем ее совать сюда ? 

9 часов назад, protector сказал:

первую микросекунду весь заряд берет на себя пленка, за это время ток в электролите успевает разогнаться

Графики видели ? Вклад мизерный, остальное эмоции

9 часов назад, OlegOleg сказал:

Габариты сердечника не тянут на 10А

Поэтому иип работает считанные секунды ? Сердечник при перегрузке может перегреваться, а тут где то крупная ошибка или повреждение.

В режим неразрывных токов иип войти не может при значительном токоограничении по Id ? 

[autohunter]

protector прав, цифры не бьются. Я к тому же завысил индуктивность второй и третьей обмотки в 10 раз. Конечно не 100 микрогенри, а всего по 10 микрогенри. 

[Геннадий]

В 10.03.2024 в 16:19, autohunter сказал:

Ведь где то собака порылась.

Есть такое дело.

В 09.03.2024 в 19:17, autohunter сказал:

Частотозадающий резистор изначально стоял 24 кОм, я поставил 68 кОм, так как по даташиту там должен стоять 100 кОм для задания частоты 65 кГц. 

В 09.03.2024 в 16:43, autohunter сказал:

Параллельно входному электролиту поставил еще  один 47х400.

В 11.03.2024 в 14:40, autohunter сказал:

Не "понравился" мне импульсный трансформатор по результатам замеров сопротивления и индуктивности обмоток. Решил я его разобрать.

С чего Вы решили (и всем впарили мысль) что БП работает на частоте 65кГц? Перематывать трансформатор, который хоть несколько секунд работает - последнее дело. Потому как при КЗ в обмотках БП не запустится от слова "совсем" (будут короткие потуги запуска со срабатыванием защиты) или "бахнет" при первых же тактах работы. Лампу, для защиты, впаивают не последовательно с БП (по переменке), а в разрыв между электролитическими конденсаторами и первичной обмоткой трансформатора, иначе заряда конденсаторов будет достаточно, чтобы убить полевик.

[protector]

14 часов назад, Vslz сказал:

Модель конденсаторов от производителя, с паразитными параметрами. ЭПС -0,023 Ома

   А для керамики какая модель?

17 часов назад, Vslz сказал:

На выходе 6 электролитов по 3300 мкФ

При таком количестве конденсаторов больше проявляются паразиты всего преобразователя, чем отличия в токе электролита от тока в керамике. Это хорошо видно по переднему фронту синего графика – при таком наклоне преимущество в быстродействии керамики практически не заметно, хотя даже здесь видно, что она реагирует быстрее. Возьмите электролит и керамику по одному.

 

[Vslz]

1 минуту назад, protector сказал:

она реагирует быстрее.

я не про быстрее-медленнее, а про действующий ток пульсаций, ответвляющийся в емкость. Параметры керамики - X7R C1210C106K3RAC ESR=2,6 мОм, С=10 мкФ, 25 В

3 минуты назад, protector сказал:

Возьмите электролит и керамику по одному.

Распределение токов через конденсаторы почти не поменялось - 13,6 и 4,25 ампер, при 15 ампер по выходу. Электролит перегружен по току и в реальности выстрелит, поэтому, такой вариант неработоспособен. Поэтому, нужно распаралеливать. Одной керамике ничего не будет, она рассчитана на ток пульсаций до 18,5 ампер. Но качество выходного напряжения портится кардинально - 1,1 В пик-пик (было 0,17 В п-п), керамика не помогла, и ее мизерный ESR и огромный допустимый Iripple тоже. Все просто - ёмкость слишком маленькая.

[protector]

2 часа назад, Vslz сказал:

качество выходного напряжения портится кардинально

Но почему такой большой наклон на выходе, и зуб на стоке? Что там за трансформатор?

[autohunter]

Геннадий 

Из даташита на OB2269 : формула подсчета частоты 6500/Ri = кГц, где величина этого резистора идет как условие работы по всему даташиту 100 кОм как среднее значение 50-100-150 кОм и частота при этом 60-65-70 кГц и все расчеты ведутся при условии RI=100K.

Другое дело, что частота также может зависеть от многих параметров, импульсного трансформатора, обвязки ... Ведь не зря же изначально стоял 24 кОм. Но тогда его частота должна быть порядка 270 кГц. И то не факт. Изначально стоял ШИМ НМ2269. На неё почему то я не нашел даташита. Кроме того нельзя не учитывать факт перемаркировки деталей товарищами хунвейбинами. Отсюда вывод: схему придется настраивать по осциллографу и другим приборам, крен, рысканье, тангаж.....шутка конечно.

[Vslz]

В 13.03.2024 в 19:41, protector сказал:

почему такой большой наклон на выходе, и зуб на стоке? Что там за трансформатор

Зуб на стоке это остаток выброса Ls, индуктивности рассеяния. 

Что вы именуете большим наклоном на выходе ? График тока диода я здесь не привожу. Токи конденсаторов привел и пульсации выходного напряжения.

Изменено 14 марта пользователем Vslz

[autohunter]

Продолжение. Поставил новую ШИМку. Запитал её от другого источника питания и подал питание 220 на вход БП. На выходе ШИМ пачки импульсов с частотой 270 кГц. - многовато будет... И есть одно "НО". Очень "гуляет" питание ШИМ от сети.  Буквально от 14 до 22 вольт. Грешу на входные электролиты и на всякий случай заменил высокоомный резистор 1.5 мОм на питание ШИМ. А теперь, как говорил дорогой товарищ Брежнев "дело за китайской стороной" Жду высоковольтные электролиты с низким ЭПС. 

[autohunter]

Еще раз всем добрый день.  Собрал я блок питания и он запустился. Правда нагружать его до 10 ампер я так и не решился... какое то недоверие к нему. Когда в приборе найдешь явную неисправность и порой даже не одну, получаешь моральное удовлетворение и уверенность в том, что он еще поработает!  А сейчас осталось чувство как будто меня немножко обманули... Но зато я узнал кое что новое, повторил теорию из институтского курса. А это хорошо.

Еще раз спасибо всем, кто откликнулся.