Простой Эстрадно-дискотечный Усилитель 200/400 Вт

[waso]

Действительно заявленное Геннадием Георгиевичем ограничение тока не спасает от аварии в случае КЗ, но тем не менее если в данный момент сигнал не очень большой, если есть шнур к колонке какой-никакой, да учесть резисторы эмиттерные. Глядишь и есть шанс выжить.

Увы, шансов никаких по причине выхода мощных транзисторов за ОБР. Даже предохранители не спасут-их быстродействие слишком мало. Полноценной защитой можно считать лишь транзисторные датчики, ограничивающие максимальный выходной ток ВК в зависимости от мгновенного выходного напряжения УМЗЧ, либо полностью его (ВК) закрывающие - защёлка. Но их применение в усилителях с УНом, построенным с ОЭ нужно сочетать с ограничением максимального выходного тока УНа. Как и было сделано в последней редакции "Натали". Потому что УН с ОЭ может развить практически неограниченный выходной ток, и в случае срабатывания защёлки будет стремиться поддержать выходное напряжение УМЗЧ любой ценой. А эта цена известна - выгорание УМЗЧ в целом. В "Натали" же максимальный выходной ток УНа ограничен 80...90 мА, а более ранние каскады не выходят за область ОБР при этом. Таков расчёт режимов схемы в экстремальных ситуациях Именно на этот момент я указал Немо, когда он озадачился усовершенствовать свою "Оплеуху", а сам знал об этом гораздо раньше, не зря советовал Антону запаять по 2 диода на плечо в УНе, а потом вывел это в схему, потому что это - реально работает.

Изменено 3 января, 2010 пользователем waso

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[Александр2]

Все что касается "Натали" совершенно верно и правильно. Но сравнивать "Натали" и первого "Брагина" очень трудно, между ними разница, если не 4 поколения, то три уж точно. "Натали" в несколько раз сложнее и точно на порядок качественнее. Но многих начинающих пугает сложность, и считаю вполне оправдано. И советую всегда начинающим лучше начинать с простого и получить небольшой, но результат, чем сразу отбить желание.

А защита, это отдельная и очень интересная тема. В своей практике еще не встречал 100% защиты, а случаев когда причиной отказа усилителя являлась сама защита могу привести с десяток. В профессиональной аппаратуре она конечно нужна, а в любительской - каждый решает сам.

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[Александр2]

waso конечно опытный схемотехник, но в случае с защитой,

Полноценной защитой можно считать лишь транзисторные датчики, ограничивающие максимальный выходной ток ВК в зависимости от мгновенного выходного напряжения УМЗЧ, либо полностью его (ВК) закрывающие - защёлка. Но их применение в усилителях с УНом, построенным с ОЭ нужно сочетать с ограничением максимального выходного тока УНа. Как и было сделано в последней редакции "Натали". Потому что УН с ОЭ может развить практически неограниченный выходной ток, и в случае срабатывания защёлки будет стремиться поддержать выходное напряжение УМЗЧ любой ценой. А эта цена известна - выгорание УМЗЧ в целом. В "Натали" же максимальный выходной ток УНа ограничен 80...90 мА, а более ранние каскады не выходят за область ОБР при этом. Таков расчёт режимов схемы в экстремальных ситуациях

думаю, сильно перемудрил. Мне кажется все гораздо проще.

Я ставлю в цепь коллектора выходного транзистора резистор 0,1 Ома - ток в 6 Ампер создает на нем падение 0,6 В. Это напряжение подаю напрямую на базу 315/361 транзистора, который включен между базой второго транзистора УН и шиной питания. При превышении 6 Ампер часть тока течет в базу 315/361 транзистора, открывает его и шунтируя вход второго транзистора УНа, ограничивает его выходной ток.

Всего навсего два элемента паяю навесным монтажом и не требуется никаких согласований уровня, защитных диодов, частотных коррекций, как у защелок и пр.

Но никаких претензий на авторство - это используется давно и широко, например в "Бриге" еще в 70-80-х годах. Думаю всетаки ввести эти элементы в следующую редакцию платы, ведь при соответствующей лени их можно и не впаивать.

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[waso]

УМЗЧ, представьте эту ситуацию в случае КЗ на выходе. Через транзистор течёт эти самые 6 А, а напряжение на транзисторе 35...45 В ( в зависимости от питания). Теперь считаем мгновенную мощность на транзисторе. От 210 до 270 Вт и более. Если при максимальном выходном напряжении это отчасти поможет, то в самом тяжелом случае - малой выходной мощности и низком сопротивлении нагрузки - не спасёт. Поэтому необходимо следить за ОБР, и двумя деталями тут не отделаться. Но и 22 детали тоже не надо. В базу каждого защитного транзистора ставятся по 2 резистора: один с датчика тока 0,1 ом, второй - с выхода УМ. Теперь порог срабатывания зависит от мгновенного выходного напряжения.

[25602]

Во блин, Вадим опередил с ответом.

[waso]

25602, продолжим "расстрел". Итак - сработал ограничитель, цепь ООС разомкнулась и транзисторы Т1, Т2 открываются до упора полным выходным напряжением ОУ. Учитывая то, что резисторы у них в эмиттерах стоят по схеме 47 Ом, то ток их коллектора при Uвых ОУ= +\-13В ( типовое) будет за 200 мА. Какие КТ502-КТ503 выдержат такой ток при напряжении КБ более 20-30В ? Думаю, их участь ясна.

Иное дело в "Натали". Максимальный ток коллектора второй пары транзисторов не может превысить 30 мА. Действует он половину полупериода сигнала. А с клиплимитером же - ток не будет более 12 мА, транзисторы 2SA1013\2SC3283 не выходят за ОБР и рассеивают менее 1 Вт . Ток же выходных транзисторов УНа ограничен на уровне 80-90 мА, средняя мощность в таком режиме не превысит 3,6 Вт - для 20ваттных транзисторов это безопасно.

Моё мнение - УМЗЧ Брагина - 1 сугубо для домашнего использования, где народ не ставит защиту, не считает ОБР, в общем - действует на свой страх и риск. На концерте же за такое по наглой рыжей дадут ))))

Изменено 11 января, 2010 пользователем waso

[Александр2]

Учитывая то, что резисторы у них в эмиттерах стоят по схеме 47 Ом, то ток их коллектора при Uвых ОУ= +\-13В ( типовое) будет за 200 мА. Какие КТ502-КТ503 выдержат такой ток при напряжении КБ более 20-30В

Резисторы стоят 200 Ом - ток 65 мА (допустимый 300). 65 мА "оставляют" на предназначенном именно для этой цели коллекторном резисторе (470 Ом) 30 Вольт.

50 Вольт-30 В -13 В = 7 Вольт. Далее:

Действует он половину полупериода сигнала.

Получаем рассеяние на транзисторе при условии сигнала меандр 227 мВт - допустимо 350 мВт.

У меня почему-то получились такие рассчеты. Может где ошибаюсь?

[waso]

Резисторы стоят 200 Ом

Вот здесь Вы и ошибаетесь. Т3 и Т4 запираются - местная ОС отключается. Ток течёт через резисторы между эмиттерами и землёй - по 47 ом.

[MayBe I'm a Leo]

waso, а где Вы номиналы элементов посмотрели для схемы Кит-а? Я чёт не нашёл...

А так дебаты интересные ))))

[waso]

MayBe I'm a Leo, я смотрел не на кит, а на исходник Брагина-1. В своё время на дискотеке с десятка два плат сделал, собак сьел соответственно. Разговор-то о том, что ну не просчитана эта схема изначально для дискотеки, только для дома, боится клипа и КЗ на выходе.

[Borisov_E]

А не могли бы вы "навскидку" пририсовать к ней защиту от этих напастей ? хот бы на основе того что в Натали ? Все же простые схемы были и будут популярны - возможно этим вы поможете многим сэкономить силы и средства. Спасибо.

Например защита по току и мощности с двумя резисторами к защищающему ключу как вы писали выше. Возможно этот ключ может не выходной каскад закрывать а открывать pnp наверху который прикроект предвыходной транзистор.

[Александр2]

waso

1) 47 Ом проехали уже много лет назад, там давно 200 Ом (обсуждаем не "Брагина" а пост #1)

2) КЗ на выходе без защиты боится точно (равно и замыкания на + или -), а кто мешает ставить защиту какую душе угодно или как я пользоваться исправными аккустическими шнурами. Только с защитой тоже могут быть проблемы. Вот сейчас на столе лежит "Кенвуд А85" - все четыре канала совершенно целые, а в защите где-то, что-то высохло и поди разберись без схемы почему проц все блокирует.

3) Клипа и разрыва ОС не боится принципиально и гарантированно - диджеи часами только так и работают, пока не сработает тепловуха.

Borisov_E

Так

pnp наверху

и есть

предвыходной транзистор.

или я что-то не понял?

Его призакрывает защитный, ограничивая ток выходного.

Изменено 12 января, 2010 пользователем УМЗЧ

[Александр2]

MayBe I'm a Leo Вот номиналы.

А зачем они Вам - мы как-то привыкли уже рассуждать о вкусе устриц....

[MayBe I'm a Leo]

MayBe I'm a Leo, я смотрел не на кит, а на исходник Брагина-1. В своё время на дискотеке с десятка два плат сделал, собак сьел соответственно. Разговор-то о том, что ну не просчитана эта схема изначально для дискотеки, только для дома, боится клипа и КЗ на выходе.

Я с подобными усилами тоже сталкивался. Но номиналы были отличны от тех что Вы приводите. Вопрос о способности УНа выдержать перегрузки по ОБР транзисторов при Козе на выходе в течении короткого промежутка времени (время реакции схемы защиты) довольно сложный. Ведь это не установившийся прцесс и не просто режим по П.Т. Я считаю при проектировании надо руководствоваться наихудшими возможными условиями для расчёта по мощности рассеяния. Тогда полупроводники с большой долей вероятности выдержат кратковременные вылеты за ОБР и неоднократно...

Но не зная номиналов элементов можно только предполагать, а не утверждать о несостоятельности конструкции.

Ну а окончательно разрешить спор могут только макетные прочностные испытания. Если макет "умрет" на стенде - то в жизни уж тем более...

УМЗЧ, спасибо. Так, для любопытства.

Изменено 12 января, 2010 пользователем MayBe I'm a Leo

[waso]

С номиналами оно как-то интереснее обсуждать, однако. Да, с такими как на схеме, Т1, Т2 должны остаться в безопасности. Но тогда стоит использовать R12, R15 помощнее - с запасом, а не 0,25 Вт.

Далее. Режимный ток второго каскада ( 5-10 мА) слишком мал. Я специально исследовал зависимость КНИ УНа "Натали" от режимного тока и пришёл к выводу, что его значение при работе на выходную двойку должно быть не ниже 20 мА. Здесь же ток второго каскада нужен еще больше - чтобы, во первых, раскачивать оконечники, и тут же работать на нагрузку-на малом сигнале.

Про использование напряжения питания я уже говорил. Размещение диодов Д3, Д5 рядом с предвыходными радиаторами - правильное решение.

[MayBe I'm a Leo]

Я специально исследовал зависимость КНИ УНа "Натали" от режимного тока и пришёл к выводу, что его значение при работе на выходную двойку должно быть не ниже 20 мА. Здесь же ток второго каскада нужен еще больше - чтобы, во первых, раскачивать оконечники, и тут же работать на нагрузку-на малом сигнале.

А здесь и есть фактически "двойка" - КТ8101/8102- дарлингтоны, если мне не изменяет память...

[waso]

Нет, они не составные. Простые транзисторы с практически невыдерживаемыми параметрами.

[Borisov_E]

Нет, они не составные. Простые транзисторы с практически невыдерживаемыми параметрами.

Предложите пожалуйста конкретные ИМПОРТНЫЕ транзисторы в обсуждаему схему ( стр 2 топика ) желательно имеющиеся в наличии на efind.ru хотябы.

==========

Я правильно понял схему защиты ? waso - каковы примерно номналы резисторов в такой схеме ? ясно что они от многих факторов зависят и от того какие транзюки на выходе. Но все же.

Или схему подкорректируйте пожалуйста.

Можно добавить расширитель импульса до 0.2-0.5 сек со светодиодом для визуального контроля или для отрубания/приглушения сигнала.

Компоненты желательно имеющиеся в наличии в Терраэлектроника - http://www.terraelectronica.ru/

==========

Аналоги для КТ8101/КТ8102 похоже пара - 2SC3281 и 2SA1302 TOSHIBA

http://www.audiolabga.com/pdf/2SA1302.pdf pnp

• Complementary to 2SC3281

• Recommended for 100W High Fidelity Audio Frequency

- Amplifier Output Stage

http://www.audiolabga.com/pdf/2SC3281.pdf npn

Они рекомендованы для 100 Вт УМЗЧ как раз включение парами даст 200 Вт.

Надеюсь у Тошибы параметры соответсвуют даташитам.

[tsf54]

Borisov_E "Аналоги для КТ8101/КТ8102 похоже пара - 2SC3281 и 2SA1302 TOSHIBA". Лучше 1943,5200.Можно выбрать из архива.Пары_для_УНЧ___WP.rar

Изменено 12 января, 2010 пользователем tsf54

[Borisov_E]

Огромное спасибо !

2sc5200 и 2sa1943

http://akizukidenshi.com/download/2SC5200.pdf

http://www.toshiba.com/taec/components2/Da...nc//66/7673.pdf

[MayBe I'm a Leo]

Нет, они не составные. Простые транзисторы с практически невыдерживаемыми параметрами.

Да, похоже Вы правы... Я почему-то всегда думал о них как о составниках. Но порыл в нете хар-ки на них и, судя по h21э, понял что не хиляют они на Дарлингтоны.

В таком случае действительно - хорошо бы установить дополнительный предвыходной повторитель, пусть на тех же 850/851-ых. Ну, и соответственно, вместо одного VD6- три последовательно. Возможно придётся подкорректировать глубину местной ООС по ПТ для верхней и нижней половинок УНа.

А ещё проще- воспользоваться всё-таки составными транзисторами (напр. TIP142/147 при питании не более +/-45В) с соответствующими изменениями цепочки смещения РТ ВК. Да и номиналы рассасывающих резисторов R21/22 можно увеличить в этом случае раз в пять. Это облегчит жизнь КУНу на VT3/4, но может увеличить его Кu, так что поиграться надо будет с номиналами.

Изменено 13 января, 2010 пользователем MayBe I'm a Leo

[Александр2]

1) Разумеется выложенная в сообщении 43 следящяя защита основанная на добавлении защитного тока при КЗ гораздо эффективнее простого ограничителя, но правда требует довольно высоковольтного транзистора.

Можно еще использовать следящюю защиту на противоположном принципе, принципе отсасывания защитного тока на землю при повышении потенциала на выходе.

Но если уж использовать второй транзистор, я бы лучше поставил защелку.

2) Нет абсолютно никакого резона искать аналоги КТ8101/8102. Во первых они работают в некритичном классе В, а во вторых практически любая импортная пара будет лучше. Я в своей практике предпочитаю 2SА1295/2SС3264.

3) Если не секрет - зачем увеличивать номиналы рассасывающих резисторов?

Изменено 13 января, 2010 пользователем УМЗЧ

[waso]

Я представлял защиту немного иначе. В коллекторы выходников ставим по резистору и с них снимаем ток для защиты.

УМЗЧ, защёлку тут просто так не пристроить. Ей нужно минимум два падения на переходах. Если к базам Т3, Т4 поставить по диоду в направлении от коллекторов Т1, Т2 , и уже эти диоды защёлками привязывать к шинам питания-тогда получится. В защёлке можно будет ставить при таком раскладе хоть КТ315\КТ361. А еще лучше - по 2 диода последовательно для гарантированного закрывания Т3, Т4.

Аналоги транзисторов тут, действительно, неактуальны. Чтобы найти пару импортных выходников с параметрами (точнее, их стабильностью и повторяемостью) как у КТ8101\8102 - надо ОООЧЕНЬ постараться Классическая пара 2SA1943-2SC5200 перекроет все запросы с запасом.

Изменено 13 января, 2010 пользователем waso

[Александр2]

Совершенно верно, вот это

В защёлке можно будет ставить при таком раскладе хоть КТ315\КТ361

я и имел ввиду.

P.S. По поводу

P.S. Мне было бы крайне интересно мнение самого Г. Брагина по поводу "Натали". Поскольку это фактически вылизанная донельзя его конструкция из Радио 12-1990г, известная как "Брагин-2". С акцентом на качество звуковоспроизведения по результатам субьективных экспертиз (коррекция), стабильность, надёжность и повторяемость результатов.

Если он тебе не ответил, спроси его сам, я отправлю тебе в личку телефон и е-адрес. Но он, думаю, все-таки больше коротковолновик. Лучше пообщяйся на эту тему с Володей Перепелкиным, это он по аватару великий инквизитор, а вообще он "белый и пушистый" - в общении наиприятнейший человек, а по компетенции - я просто умолкаю...

[waso]

УМЗЧ, я начитался уже на Вегалабе мнений. Говорили всякое: и что всё сгорит, и что так корректировать усилители нельзя, но после проведённых "полевых испытаний" и сравнительных прослушиваний мне было это всё неинтересно читать. К тому же, изначальная идея усилителя отношения к ВП не имеет никакого.