Вопросы по ламповой технике

[I_Avals]

Василичь, вообще, очень специфичен, как конструктор. Все его решения направлены на максимальное удешевление собственного "производства". Пример - Два моно блока по 4 ГУ50 в каждом на выходе. 80 ватт на выходе моно блока. Зачем ставить аж 4 лампы на выход для 80 ватт, когда пара спокойно отдаёт 100?. А затем, чтобы применить "фирменный" выпрямитель с удвоением и самый дешёвый трансформатор под него. При 560 Вольт ни в жисть не получить 80 ватт с пары ГУ-50 Для этого надо 700. И, отдельный выпрямитель для второй сетки надо. Но, намотчики берут за напряжение и число обмоток. Вот и экономит Василичь на том, что нужно покупать за деньги. А ГУ-50 у него, явно, ящиками. Потом "учит" - делайте, как я. Только так и верно. А в ответ на вопрос - а почему, собственно? - пространно разглагольствует о двух настоящих меломанах со стажем, безошибочно выбравших.... К стати, данные трансформатора под этот усилитель шаровые. Или, не договорил чегой то Василич, как всегда. По его описанию. выходит первичка 2 х 3200, вторичка 75 Витков. Это R a-a где то 32 кОм. А надо ~ 5 - 5,5. Иначе никаких 80 Ватт, в помине..

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[fugi1]

18 минут назад, I_Avals сказал:

К стати, данные трансформатора под этот усилитель шаровые.

У Василича по мойму вообще нет понятия расчёт ТВЗ, у него есть "ТВЗ-80, который подходит под все наши усилители")))

@I_Avals  по посту выше вопрос.. я сейчас собрал усь, в основе которого ТВЗ и ТС от ТУ-100 (или ТУ-50) 65-го года.. анодное 760.. сперва собрал на родных (но новых) Г-807, но потом переделал на ГУ-50

На нагрузке 6,5 ом (ну такая у меня пока что) вышло 65 ватт на канал. ТВЗ перекоммутировны, так что получается: первичка - 2 х 943  = 1886 витк. втоичка 2 х 36 впараллель, Коэф. Трр. = 52,4, и Raa при 6,5 ом нагрузки 18 кОм.

Как я понимаю, увеличение мощности возможно только снижение сопротивления нагрузки? Ибо как то маловато 65w для этого Анодного.. при 4 омах будет Raa = 11 кОМ

PS. усь собирал с одной лампой в предкаскаде, но на ГУ-50 никакие танцы не помогли, пришлось на вход добавлять 6н17б (драйвер+ФИ), при этом получил при 15 ваттах 0,06% кни, и при 50 ваттах 0,9%.. ток х.х. выходных = 33 мА (760*0,033 = 25w рассеивается на х.х. на 1-й лампе)

Изменено 28 апреля, 2017 пользователем fugi1

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[I_Avals]

увеличение мощности возможно только снижение сопротивления нагрузки? - формально, да. Но, давайте не будем забывать о насыщении сердечника на НЧ. У Вас, фактически не переделанный трансформатор от 50ти Ваттного трансляционного усилителя. Оригинально, 30-ти Вольтовая обмотка рассчитана на 18 Ом,. Вы её разбили пополам - стало 4,5. Для родных 50 Ватт это соответствует 780 Вольт переменки на певичке. Или 2,4 витка на Вольт. 1 Тл в сердечнике получается, при полной мощности, на частоте 60 Гц. Вполне неплохо для трансляционного усилителя. У Вас, на том же трансформаторе 65 Ватт на нагрузке в 6,5 Ом. Это, уже, 1,7 витка на Вольт, или 1 Тл на 85 Гц. К чему я всё это? С ростом индукции растут искажения на НЧ. ООС, конечно "правит", но не окончательно и не до бесконечности. Формально, на ГУ-50 при аноде в 760 Вольт (надеюсь, под полной нагрузкой) можно получить до 85 Ватт при  R a-a 9,6 кОм. Трансформатор придётся перемотать. Первичка 4000 w d 0.22, вторичка, под 6,5 Ома - 2 в параллель по 108 w d 1.0 мм. 1 Тл на 35 Гц.

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[fugi1]

PS. думаю, Вы поняли, что я первичку перекоммутировал?
  

Изменено 28 апреля, 2017 пользователем fugi1

[TUNGSRAM]

5 часов назад, I_Avals сказал:

Пример - Два моно блока по 4 ГУ50 в каждом на выходе. 80 ватт на выходе моно блока. Зачем ставить аж 4 лампы на выход для 80 ватт, когда пара спокойно отдаёт 100?. А затем, чтобы применить "фирменный" выпрямитель с удвоением и самый дешёвый трансформатор под него. При 560 Вольт ни в жисть не получить 80 ватт с пары ГУ-50 Для этого надо 700. И, отдельный выпрямитель для второй сетки надо.

Мне эта схема приглянулась уж давно, шасси даже сделано,как-нибудь обязательно сделаю. Только я буду делать выпрямитель анодного 560 В (или больше) на кенотроне 5ц8с, 280 В - отдельный выпрямитель на 5ц4с.

5 часов назад, I_Avals сказал:

и, данные трансформатора под этот усилитель шаровые

Про выходной трансформатор я тоже спросил - под какого сопротивления акустики он думан. Получил такой ответ: "В верхних слоях вторички 75 витков сделать отвод от середины - и будет на любое сопротивление 4-16 Ом... Параллельно вторички, последовательно вторички, последовательно нижний слой и с отводом второй слой. Как угодно можно соединять." Так что думаю, что это не шаровые данные, а основанные на каких-то экспериментах

[I_Avals]

В том виде, как они даны исходно - Первички последовательно,вторички паралельно - 100% шаровые. Там Василичь ничего не говорит за перекоммутацию. Но, даже если перекоммутировать, получим либо 150 либо 225 Витков. Первый вариант, при 4-х Омах, даёт R a-a 8 кОм,а второй - 3,6. Ни тот, ни тот в требуемый диапазон не попадает. А дальше, можете по совету Василича, резать обмотки, а можете просто, по нормальному, рассчитать трансформатор. Ещё лучше - самому определить его параметры конкретно под Ваш усилитель, потом намотать. А у Василича все трансформаторы под все лампы... Понятно, если разрезать, домотать или перекоммутировать..

[I_Avals]

23 часа назад, fugi1 сказал:

Вы поняли, что я первичку перекоммутировал?

Честно - не обратил внимания. Считал по заводским виткам. Хотя ясно указано - первичка - 2 х 943  = 1886 витк. втоичка 2 х 36 впараллель. Виноват. Тогда вопрос, как получилось 65 Ватт на 6,5 Ома? Амплитуда вторички Um = sqrt(2 x 65 x 6.5) = 29 Вольт. Грубо, на аноде 29 х 26,2 = 760 Вольт амплитуды. У Вас это указано, как анодное птиание. А на лампе Вольт 80 упадёт. Итого, требуется анодное от 760 + 80 = 840 Вольт. Это, конечно, эскизный рассчёт. Но, как то, не стыкуется. По моим прикидкам, при анодном 760 Вольт и данных витках, на 6,5 Ом Ватт 45 быть должно.

[fugi1]

5 часов назад, I_Avals сказал:

Um = sqrt(2 x 65 x 6.5) = 29 Вольт.

Этого не понял.. 65 ватт получилось так: на вторичке 20,6 вольт на нагрузке 6,5 ом. напряжение в квадрате делить на сопротивление = (20,6*20,6)/6,5=65ватт, 20,6*26,2 = 540 на аноде. Если прибавить 80 вольт падения, то будет = 620 вольт... Но!! 65 ватт это по советам Василича, ну и по одному из стандартов при 10% КНИ, хотя заметное ограничение синусоиды появляется при 5% КНИ и при мощности по мойму подходящей к 60 ваттам..

Ещё один момент.. Коэф. Трр = 26,2 это коэфф. при классе А, (если я верно понимаю), а если считать по классу В, то коэффТрр = 1886/36= 52,4,...лично я сомневаюсь, что усь при подходе к максималке работает в классе А, жаль крышку нижнюю закрыл уже..  но буду переднюю панель ставить, буду снимать и можно проверить.. Кстать, какая метода самая верная проверки класса работы? Увеличение потребления тока? Ибо на ФСР они обсуждали по отсутствию просадки напруги в БП. (я х.з... верно ли это, Василич ставит совдеп кондёры, у него это может быть более выражено, а у меня на эти 760 вольт 1000мкф (4штх500мкф), увижу ли?)

Спасибо за помощь)) Кстати, Василич меня там снова забанил, как предателя))) ну и флаг ему в руки.. 

Изменено 29 апреля, 2017 пользователем fugi1

[тимвал]

Вячеслав видимо не как не привыкнет к тому что профессиональный математик тут он один. 

 fugi1  а 20.6 в. это напряжение аплитудное (по осциллографу) или действующее (rms)?

 Коэффициент трансформации не как не зависит от класса работы усилителя. что А что В что АВ. Трансформатору фиолетово. Меняется только "раскрыв" характеристики или по другому максимально возможный размах напряжения который можно снять с выходных ламп. 

[Alex-007]

1 час назад, тимвал сказал:

Вячеслав видимо не как не привыкнет к тому что профессиональный математик тут он один.

ТИМВАЛ, это вы о чем? Об этой функции y=sqrt(x), что-ли? Так я не матиматик, но, что такое квадратный корень, знаю.

[I_Avals]

11 час назад, fugi1 сказал:

Этого не понял..

Там же написано - Um. Это общепринятая запись амплитудного значения, в данном случае, напряжения. И словами - "Амплитуда вторички". В формуле, под корнем, стоит 2. Um 29 Вольт соответствует 29 / 1,414 = 20,5 эффективного напряжения. Т.е, то, что Вы и намеряли. 65 Ватт Вы получили именно потому, что меряли по "советам" Василича. Он ярый пропагандист измерения мощности при КНИ 10 %, хотя все мировые стандарты рекомендуют 1 %. При этом, не забывает повторять, что строит только качественные усилители. О каком качестве может идти речь при таких искажениях, мне, лично, не понятно. Василичь так и не смог показать официальный источник цифры 10 %. Типа, все и так знают. У него, вообще, невероятные трудности с подтверждением своих слов фактами. А в расчёте УМ используют именно амплитудные величины, поскольку только они отражают истинную суть процессов, происходящих в схеме. Смотрите, к примеру, Цыкин Г.С. Электронные усилители, стр. 244.

3 часа назад, тимвал сказал:

Вячеслав видимо не как не привыкнет к тому что профессиональный математик тут он один. 

Валерий Сергеевич! Вы традиционно ошиблись в оценке. Я не профессиональный математик. А та математика, которую я использую, описана в любой книге, хоть по электротехнике, хоть по расчёту усилителей. Функция sqrt используется, к примеру, в англоязычной версии EXel, не говоря, уже, о разнообразных языках программирования. Тоже, не Бог весть какая загадка. Движок форума, к сожалению, не содержит полноценного редактора формул. К стати, когда мы увидим сверхкачественный 50-ти Ваттный усилитель, собранный исключительно на 6Н1П? Помните Ваше - Очень соблазнительно использовать столь линейный триод да с таким усилением в выходном каскаде.. Ну, не томите, порадуйте реальной конструкцией!

[fugi1]

Там же написано - Um - Да, извиняюсь, здесь я тормознул, лампы то работают по амплитудному..

10%.. я озадачивался этим вопросом, такая метода действительно где-то есть.. ессно за бугром.. ну.. при 1% у меня 50 ватт, выходит 25,5 вольт амплитудного на вторичке или 668 на первичке (+80в = 748, ну.. так вроде сходится)))

Коэффициент трансформации не как не зависит от класса работы усилителя. что А что В что АВ - разве так? Разве не может каждая лампа в классе В иметь неких максимальный размах, который будет лишь полуволной, а вторую полуволну отработает вторая лампа со своей половиной обмотки.

[Alex-007]

Коэффициент трансформации зависит только от соотношения витков. А анодная нагрузка ламп изменяется при переходе от А к В, так как в режиме А в любой момент времени работают обе лампы, а в режиме В только одна.

[I_Avals]

разве так? - именно так. К тр - это отношение числа витков обмоток. Разве оно зависит от режима усиления? Только от конструкции трансформатора. А режим усиления определяется временем протекания тока через усилительный элемент. Весь полупериод - редим "А". Ровно половину - режим "В", от половины и до полного периода, не включая концы - режим "АВ". То, о чём Вы говорите, скорее всего связано с определением приведенного сопротивления R a-a  для двухтакта в разных режимах. Там нет ничего непроходимого, достаточно почитать книжки и понять суть процессов. Если не разберётесь, поясню позже. Сейчас, извините - гости.

[fugi1]

Как работают и чем отличаются А, АВ и В то я знаю.. Но тогда не совсем понятно, каким образом класс В даёт много бОльшую мощность, нежели А. Ведь вроде как класс А, это две первички работающие считай впараллель, только в противофазе.. а кл.В, это две первички работающие каждая в своём полупериоде, каждый из которых состоит из некоего амплитудного напряжения и которые вроде как должны суммироваться, ибо одну полуволну работает одна первичка, а вторую полуволну подхватывает вторая, в итоге для железа ТВЗ по сути пофиг с какой обмотки пришло намагничивание. Наверно криво выразил моё понимание)) Если обшибаюсь, буду рад, если подскажете)) Спасиб.

[Alex-007]

27 минут назад, fugi1 сказал:

не совсем понятно, каким образом класс В даёт много бОльшую мощность, нежели А.

Ну, это элементарно. В классе В можно значительно увеличить анодное напряжение, не повышая рассеиваимую мощность на аноде по сравнению с классом А.

[I_Avals]

не совсем понятно, каким образом класс В даёт много бОльшую мощность, нежели А. - это элементарно, fugi1. Рассмотрим, для простоты, случай с идеальной лампой. Допустим, мощность рассеяния на аноде 21 Ватт. Примем питание 300 Вольт. Тогда ток покоя будет 21 / 300 = 70 мА. По определению класса "А" ток через ламу не должен прерываться в течении всего периода. Это означает, что амплитуда переменной составляющей никак не может превысить ток покоя. Или, 70 мА, в нашем примере. Таким образом, для лампы в классе "А" Um = 300 Вольт, Im = 70 мА. Мощность в нагрузке P out = 300 х 0,07 / 2 = 10,5 Ватта. Мощность, потребляемая каскадом P0 = 300 х 0,07 = 21 Ватт. КПД = 10,5 / 21 = 50 %. Для двухтакта, естественно, всё вдвое больше. В классе "В" мы допускаем протекание тока через дампу в течении полупериода. И мы больше не привязаны к току покоя, который может быть хоть нулевым. Зато теперь мы можем допустить амплитуду тока в нагрузке такую, которую может дать лампа, согласно своим ВАХ. Скажем, 250 мА. Выходная мощность, при этом P out = 300 х 0,25 / 2 = 30 Ватт. Можно и на более "живом" примере. 6П3С в разных классах при питании 350 Вольт. Для класса "А" ток покоя будет равен 21 W / 350 В = 60 мА.

Не сложно видеть, в классе "А" выходная мощность 0,055 А х 325 В / 2 (переход от амплитудных значений к эффективным) х 2 (двухтакт) = 17,8 Ватт. В класе "В" - 0,14 А х 310 В / 2 = 21 Ватт Разница в цифрах не очень впечатляет, но это особенность ламп с допустимым экранным напряжением равным или немного меньшим анодного. Для ламп строчных или генераторных, разница будет в разы. Но, даже на этом примере видно, что, при одном и том же питании, приведенное сопротивление для разных режимов различно. Что тоже сказывается на разности в выходной мощности.

Всё это, довольно подробно и доступным языком описано в литературе. Почитайте, не прогадаете.

[I_Avals]

Добавлю, для наглядности, пример с 6П36С при Еа 270 Вольт и токе покоя 100 мА для класса "А"

Класс "А" Р вых = 0,09 х 255 х 2 / 2 = 22,9 Ватта. Класс "В" 0,5 х 220 / 2 = 55 Ватт. Как видите, почти в 2,5 раза. А, если взять анодное 350 Вольт, то мощность в классе "А" не изменится, а в классе "В" подрастёт до 75-ти Ватт. Более, чем втрое.

[soltarr]

Доброго времени суток! Объясните, пожалуйста, как выбрать рабочую точку лампы исходя из имеющегося напряжения питания на примере 6Ф5П(графический метод) напряжение 170В? А так же как по ВАХ определять параметры для расчета унч. Извините за дилетанство, так как с лампами я еще дела не имел. 

6f5p.bmp6f5p.bmp

[I_Avals]

как выбрать рабочую точку лампы исходя из имеющегося напряжения питания  - вы привели ВАХ довольно разных ламп, хотя и из одного баллона - маломощного триода и мощного пентода. О выборе рабочей точки для какой из ламп идёт речь? И каков критерий выбора? Рабочая точка каскада обычно выбирается для удовлетворения каким то условиям - максимальному выходному напряжению, максимальной выходной мощности, минимальным искажениям. Для каждого из этих условий - своя рабочая точка.

с лампами я еще дела не имел -  не сочтите за грубость - скачайте книгу. Там есть подробные и доходчивые объяснения принципов работы и методики расчёта практически всех существующих ламповых каскадов, с картинками и пошаговыми примерами расчётов, на основе которых Вы можете самостоятельно рассчитать каскад на интересующей Вас лампе. То, чего нет там, можно найти в других книгах. Не обязательно читать всё сразу. Для начала, найдите по содержанию то, что Вас интересует. Поймите, полный ответ на Ваш вопрос не поместится в несколько предложений, а краткий Вам будет непонятен. Форум, естественно, предполагает наличие вопросов и получение ответов на них. Но, также, предполагается, что человек, задающий вопросы, уже имеет некие собственные знания об обсуждаемом предмете. Тратить время, переписывая на форум содержимое глав книги и копирование иллюстраций оттуда же - как минимум, непродуктивно. С удовольствием помогу разобраться в отдельных непонятных моментах, но, ещё раз простите, читать полный "курс лекций" с ноля - как по ВАХ определять параметры для расчета унч - это не на один пост и не на один день.

[fugi1]

@I_Avals  как всегда - Спасибо!!! не поленились потрудиться расписать)) почитаю обязательно.. ох уж эти лампы.. с мкр.контроллерами и то наверное проще, только знания и логика)

в классе "В" - 0,14 А х 310 В / 2 = 21 Ватт - а здесь не надо " умножить на 2 (двухтакт)"?.., а то тогда выйдет 43.4 ватт..

PS. умная мысля - приходит опосля)) я после некоторых раздумий понял, почему коэфф.Трр не зависит от класса работы усилителя

[I_Avals]

я после некоторых раздумий понял... - осталось поразмышлять её немного и понять, что в двухтакте, в классе А, одновременно работают обе лампы обе полуволны, т.е, весь период сигнала. В результате, в нагрузке, отдаваемая ими мощность суммируется. Сиречь, умножается на 2. В смысле, сдвигаются влево на один разряд. В классе "В" лампы работают поочерёдно,  каждая свою полуволну, вдвоём формируя полный период. Поэтому там умножать на 2 нечего. Образно, клас "А" это 1 + 1 = 2, а класс "В" это 0,5 + 0,5 = 1. Но, как мы видели раньше - эта "единица", в классе "В",  может быть существенно больше "двойки" класса "А". Как ответил незабвенный Василий Иваныч на вопрос - сколько будет ноль целых пять десятых плюс одна вторая? - Нутром чую, что литра, доказать не могу!

с мкр.контроллерами и то наверное проще, только знания и логика - так это справедливо для любой области деятельности . Особенно, первое. Без знаний даже логика превращается в софистику.

[fugi1]

осталось поразмышлять её немного и понять, что в двухтакте...... - ан, не)), думать не надо, это давно как ясный день)), ещё в районе 90-х гг. на моей заре, первое, что я стал собирать серьёзное, это усилитель (на транз.), батю своего мучал вопросами.. потому это понятно))

Сиречь, умножается на 2 - т.е. по этой логике, если у меня каждая лампа на х.х. рассеивает 25 ватт, то выйдет 50 ватт в классе А? (ну.. думаю реально чуть меньше, за вычетом потерь), из моих наблюдений.. увеличение тока х.х. уменьшает искажения и позволяет получить бОльшую мощность, но при токе > 40 мА (при 760 вольт) начинают краснеть аноды.

И можно ещё вопрос? Чем чревато несколько завышенное напряжение на второй сетке ГУ-50? (ток 2-й сетки на х.х. 0,0005мА (в 10 раз меньше паспортного))

 

Изменено 30 апреля, 2017 пользователем fugi1

[I_Avals]

если у меня каждая лампа на х.х. рассеивает 25 ватт, то выйдет 50 ватт в классе А? - я писал об этом - Для двухтакта, естественно, всё вдвое больше.

Чем чревато несколько завышенное напряжение на второй сетке ГУ-50? - если не превышена допустимая мощность, рассеиваемая сеткой, практически ничем. При повышении напряжения второй сетки лампа форсируется по току, отдавая бОльшую мощность при том же напряжении анода. Скажем, для 6П3С, увеличение напряжения второй сетки со 150-ти до 250-ти Вольт, при неизменном анодном, даёт удвоение выходной мощности. Естественно, при разных R a-a.

Лампы довольно терпимо относится к перегрузкам по напряжению, в разумных, понятно, пределах. Основное - не превышать допустимых мощностей рассеяния электродов и среднего тока катода. Последнее особенно негативно сказывается на сроке службы. Хотя, эмиссионная способность катода, как правило, довольно велика. Так, 6С19П, к примеру, может отдать не менее 0,5 А в аноде при максимально допустимом, по паспорту, значении анодного тока в 0,14 А. Но, в этом режиме её можно использовать, разве что в ракете ПВО. И так, и так погибнет. Но, лучше не поддаваться на советы народных "умельцев" и не превышать паспортные режимы. Их, как бы, не дураки и не зря писали. Хотя, всегда найдётся некто, которому закон не писан.

[тимвал]

В 30.04.2017 в 10:48, I_Avals сказал:

 К стати, когда мы увидим сверхкачественный 50-ти Ваттный усилитель, собранный исключительно на 6Н1П? 

Думаю что никогда.   Да я собственно и не декларировал таких данных, с чего Вы взяли?.

В 30.04.2017 в 18:29, I_Avals сказал:

 Допустим, мощность рассеяния на аноде 21 Ватт. Примем питание 300 Вольт. Тогда ток покоя будет 21 / 300 = 70 мА. По определению класса "А" ток через ламу не должен прерываться в течении всего периода. Это означает, что амплитуда переменной составляющей никак не может превысить ток покоя. Или, 70 мА, в нашем примере. 

Это с чего это?  Я думаю что это средняя мощность не должна превышать 21 вт..  Но это вовсе не означает что ток не может кратковременно превышать 70 ма. ведь он так же будет и ниже 70ма. в (отрицательный полупериод).

В 30.04.2017 в 18:29, I_Avals сказал:

.

А это что за графики можно узнать? Красная прямая понятно, а синяя почему с другим наклоном? Если учесть что Rаа у нас не поменялась (поскольку Ктр. одинаков), то и наклон должен остаться прежним. Разве не так?