Почему Инвертируется Сигнал

[DrobyshevAlex]

Вот схема приёмника на 125 kHz.

Собрал на SMD компонентах, всё заработало.

Собрал на простых - не заработало. Мерил выход с помощью звуковой карты. на 2904 сначала идёт усилитель, вот с него выходил слабый сигнал.

померил напряжение на LC контуре, 5 вольт. Поменять конденсатор на 3.3n вместо 4.7n стало 7 вольт.

Но не помогло.

Тогда я во второй части схемы, в компараторе, вместо средний точки в 3.5 вольта, сделал примерно 0.5, то есть я поставил вместо R20 резистор на 1k.

И сделал усилитель чуть посильней, то есть вместо R16 я поставил резистор на 100ом.

В результате звуковой картой я определил что на выходе сигнал есть! Но перевёрнутый.

Решил проверить где же он инвертируется. Не нашел.

SMD плату уже разобрал. А на этой проверил, везде сигнал уже инвертированный, или же на оборот, он на той инвертировался.

Вот графики:

Верхний это уже выход с компаратора.

Второй с верху это выход усилителя - вход компаратора.

Третий - вход усилителя.

Где может быть инверсия сигнала?

И второй вопрос по этой теме.

Если собрать именно так, на простых компонентах, то усилителя не хватает что бы на компараторе была 1.

То есть он не усиливает сигнал до 2х вольт. Мультиметром мерил вход, примерно 0.007 вольта, но значит даже больше, это же не постоянный плюс, значит он не показывает максимум. Усилитель примерно в 470 раз усиливает. То есть на выходе должно быть около 3.3 вольта.

Компаратор сравнивает с 2.5 вольта, почему может не работать? с11 если поставить на 100n то выходное напряжеие больше становится судя по мультиметру. Но всё равно не работает.

В чём может быть дело?

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[Григорий Т.]

DrobyshevAlex, откуда схема? Это уже какая по счёту? Зачем вы каждый раз заводите новую тему?

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[DrobyshevAlex]

Почему каждый раз) По поводу приёмника только вторая тема, и тут совсем другая схема просто.

И другая проблема

Аналогичная схема есть тут, в комментариях.

Изначально нашел на китайском сайте, сейчас не найду...

Схема то рабочая, но вот что то не могу подружить не с SMD резисторами и конденсаторами

Вот что ещё заметил, если вместо резистора R16 поставить просто перемычку - то работает тоже. То есть беда где то видимо в районе усилителя.

Вот так меняется график если перемкнуть концы R16.

Хотя, не обязательно преемыкать, можно поставить на 100 ом резистор вместо 1 кОм и тогда работает.

Значит возможно на вход усилителя идёт слишком слабый сигнал.

Изменено 20 августа, 2012 пользователем DrobyshevAlex

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Григорий Т.]

По ссылке схема правильная, а с этой лучше не мучаться.

[DrobyshevAlex]

Так эта и есть схемма по ссылке, только не из топика а из комментов к ней.

Или лучше брать ту что в топике? С диодами

[Falconist]

DrobyshevAlex, а почему на 2904 у Вас питание не подано?

[DrobyshevAlex]

Как не подано? Там подходит питание. К тому же это просто схема что бы показать, я не в протеусе тестирую а на плате собираю. Оно подано и работает, если поставить резистор R16 в 100 ом и конденсаторы которые 4.7n поставить 3.3n.

А вместо С11 поставить 100n, ноэто не обязательно, но чуть чуть расстояние увеличивает приёма.

[Falconist]

DrobyshevAlex, откуда ж мне тут, на расстоянии, знать, что у Вас там на плате??? Я ж не экстрасенс. Поэтому анализ могу проводить исключительно по схеме. А схема у Вас "кривая", на ней не отображены реальные подключения.

Так какого же аргументированного анализа неработоспособности Вы ожидаете?

[DrobyshevAlex]

Да как же не отображены.

Вот обвёл питание.

на R12 вход + с частотой 125 кГц.

с 7 ножки 2904 и R23 выход на мк.

Питается от 5ти вольт через кренку на другой плате.

Вот более полная схема.

Изменено 21 августа, 2012 пользователем DrobyshevAlex

[Falconist]

Опс... Проглядел, что LM2904 - не компаратор, а ОУ.

А зачем для компаратора Вы подключаете оба входа к искусственной средней точке (резисторы R20R21), если по постоянному току неинвертирующий вход все равно гальванически соединен с выходом первого усилителя?

Вот из-за такого соединения, скорее всего, инвертирующий вход и "перетягивает одеяло на себя".

Прочитайте-ка: http://cxem.net/beginner/beginner96.php о входном сопротивлении того и другого входов.

Изменено 21 августа, 2012 пользователем Falconist

[DrobyshevAlex]

Так я не пойму, почему первая часть 2904, которая используется в качестве усилителя, с резисторами со схемы в 1к и 470к, при увеличении примрено в 470 раз, не может увеличить сигнал с детектора сигнала до 2.5 вольта, что бы сработала вторая часть 2904, а именно компаратор.

Получается у меня очень маленькое питание в приёмника идёт что ли?

Мерил перед С11, там 7+ вольт.

После с11 показало 0.0078 вольта.

То етсь должно же хватить увилечения что бы больше чем 2.5 вольта было напряжение и срабатывал компаратор.

При чём при той же разводке платы только с заменой деталей на SMD - всё работало, и в прошивке была инверсия сигнала!

А зачем для компаратора Вы подключаете оба входа к искусственной средней точке (резисторы R20R21), если по постоянному току неинвертирующий вход все равно гальванически соединен с выходом первого усилителя?

Вот! Именно это и меня интересовало тут.

Как раз последний вопрос этого касался.

Это не я схему составлял, я пытаюсь понять как она работает.

Прочитайте-ка: http://cxem.net/begi.../beginner96.php о входном сопротивлении того и другого входов.

Я тут и читал. Оно более менее и помогло разобраться что первая часть усилитель а вторая компаратор. Но там нет такого соединения. Я по этому и спрашивал в другой теме зачем нужен тот резистор между входов компаратора.

Изменено 21 августа, 2012 пользователем DrobyshevAlex

[Falconist]

Во-первых, если первый каскад не усиливает в 390 раз ( а именно таково соотношение резисторов R17/R16, значит, номиналы неправильные, либо где-то обрыв. Усиливаться могут только положительные полуволны входного сигнала, т.к. неинвертирующий вход работает от уровня общей шины, а на выходе не может быть напряжения, "минусовее" её потенциала. Смотрите осциллографом, что делается на 1-м выводе.

Не нужен там никакой резистор. Уберите. И номиналы делителя R20R21 тоже могут быть не равными друг другу. Они формируют опорное напряжение, задающее порог срабатывания компаратора.

[DrobyshevAlex]

Во-первых, если первый каскад не усиливает в 390 раз ( а именно таково соотношение резисторов R17/R16, значит

ъ

Вместо 390 у меня 470 припаян, так как нет на 390 у меня.

Выкинул r19 вставил 330к/1к R17/R16.

Всё работает, но при c11 = 100n. Если ставлю по схеме 1n, то работает только если брелок положить прям внутрь антенны.

А вот при 100n работает на 2 см.

А осциллографа у меня нет

Если увеличить питание не 5 а 12 вольт на коллекторе Q4 то на LC пойдёт же 12 вольт, то есть радиус должен увеличиться?

Я пробовал подать 12 вольт, но тогда не чего не работает, видимо нужно другие компоненты подбирать в схеме. Или 12 вольт не добавит дальности действия?

[Falconist]

С11С12 представляют собой емкостный делитель. Аналогично резистивному. При соотношении 1/4,7 нф он ослабляет входной ВЧ сигнал примерно в 5 раз. При 100/4,7 нф - всего на 5%.

Схема какая-то "мутная", с кучей ляпов.

[Григорий Т.]

Схема какая-то "мутная", с кучей ляпов.

Я это у же давно сказал.

ТС не совсем правильно понимает работу схемы, потому и эксперименты кривые. Усилитель должен усиливать выпрямленный амплитудно-модулированный сигнал частотой 125 кГц, который представляет из себя манчестерский код. Возможно он его и усиливает, но компаратор работает не по середине, а по макушке этого сигнала. Это не совсем правильно. И конденсаторами там играть без осциллографа бессмысленно. Есть более логичные, проверенные схемы, то ТС очень упёртый.

[Falconist]

Ну хочется ему "добить" эту схему... Тем более, что предыдущая, на SMD по его словам вроде бы работала. А как известно, "самая лучшая схема - знакомая".

Можно попробовать снизить порог переключения компаратора, изменив соотношение резисторов R21/R20 с 10 кОм/10 кОм до 15 кОм/4,7 кОм или даже 18 кОм/2 кОм. Точные номиналы не существенны, можно их изменять туда-сюда в довольно больших пределах.

[DrobyshevAlex]

Так эту схему я хоть как то понимаю как работает. При чём часть с усилителем и компаратором я как раз понимаю

Я и сомневался в необходимости резистора, который мне посоветовали выкинуть. И что сигнал усиливается, и компаратор переключается на 2.5 вольта примрено из за средней точки на резисторах я понимаю.

Я ен понимаю как работает часть до усилителя

Вот схема есть

Но в ней я не понимаю как работает усилитель!

А если взять приёмник с этой схемы, а усилитель с первого топика, будет работать?

Можно попробовать снизить порог переключения компаратора

Осциллографа у меня нет, но звуковая коарта хоть немного выручает. Я думаю тут не поможет снижение порога переключения компаратора, потому что вот такой сигнал у меня на усилителе если отнести на 3 см брелок.

Расстояние 3 см до чип-ключа.

Верхний: выход с усилителя - вход компаратора. То есть снижение порога тут не поможет, так как сигнал обрывистый.

Второй сверху это его более крупный план.

Третий это сигнал на входе усилителя.

По входному сигналу трудно понять, нормальный он или нет. По этому я даже не знаю толком в приёмнике самом дело или в усилителе.

Есть более логичные, проверенные схемы, то ТС очень упёртый.

Не нашел я более логичных схем. Я не то что бы упёртый, я делаю на том, на чём понимаю хоть что то

А вот такой сигнал на приёмнике если поднасти вплотную. То есть это то что на предыдущей картинке тритий график, только там 3 см расстояние до антенны, а тут брелок лежит внутри антенны

Изменено 21 августа, 2012 пользователем DrobyshevAlex

[DrobyshevAlex]

Вообщем собрал всё, опять иневертирнулся Обратно. Опять в прошивке пришлось делать инверсию, вроде пока всё работает.

Так и не понял откуда инверсия берётся.

Саоме интересное, что схему спаял и положил, она работала, ночь пролежала, включаю - не работает, смотрю через звуковую - вверх тормашками сигнал.

Может это вообще чип-ключ выделывается, день так, день так

[Геннадий]

В схеме (первый вариант) усилителя есть одна ошибочка. При однополярном питании не делают ООС по постоянному току. Нужно изменить схему. В точку соединения R15/выв.3 нужно добавить резистор смещения с плюсового вывода питания (создать среднюю точку для неинвертирующего входа), а с резистором R16 поставить последовательно конденсатор. Получится ООС по постоянному току равная 1, а по переменному - равная отношению резисторов ООС.

[DrobyshevAlex]

Читал тут http://cxem.net/beginner/beginner96.php

Все усилители что я там нашел, с ООС.

Да и схема эта на нескольких сайтах была, везде так

Вроде бы работает.

С положительной обратной связью везде не усилители а компараторы описаны. Даже цитирую

До сих пор мы рассматривали схемы на ОУ с ООС. А что будет, если обратную связь убрать вообще? В таком случае мы получаем компаратор

Так что под то что там написано, подошло, вот я и собрал, я то не знаю точно

А зачем нам средняя точка смещения для не инвертирующего входа не совсем понимаю? Ну 0 он и будет в 0 лежать, ниже не опуститься.

То есть если я сделаю среднюю точку смещения 2.5 вольта, там у меня будет минимум 2.5 вольта, ниже просто не опуститься. Может это как раз для переменного тока делают ПОС для усилителя?

Или у меня переменный ток с LC идёт? Но как? Там же диод, он пропустит только +.

Получится ООС по постоянному току равная 1, а по переменному - равная отношению резисторов ООС

Вот и тут не понял... Как я понимаю, у меня это усилитель, который усиливает в 391 раз сигнал. Если я добавлю конденсатор, он вообще не будет же усиливать? То етсь он когда зарядится - перестанет пропускать ток, и у меня на 2 сходе вообще не будет не чего... как будто обрыв.

Тогда у меня и усилитель не будет работать? Или я не правильно понял?

[Григорий Т.]

Или у меня переменный ток с LC идёт? Но как? Там же диод, он пропустит только +.

Переменный - это не обязательно +/-, но и выше/ниже. Посмотрите на ваш последний рисунок в #17. После диода у вас получается огибающая амплитудно модулированного брелком напряжения.

[Falconist]

Неправильно. Еще раз перечитайте, только очень внимательно, статью. Особо обратите внимание на 2-е правило.

Т.е., конденсатор, подключенный к инвертирующему входу, зарядится только до потенциала неинвертирующего входа.

На постоянном токе сопротивление конденсатора, включенного последовательно с Rвх., стремится к бесконечности (рис.8,А). А на переменном - к нулю (рис.7). Так понятнее?

[DrobyshevAlex]

То есть вот так надо? А номиналы какие? Как на схеме подойдут?

Ну вот как сейчас собрано - работает. И я понимаю что это усилитель просто, и как он работает.

Если я сделаю усиление только по переменному току, тогда что изменится? Я так понимаю не чего? Или это должно убрать смещение по оси Y на середину как бы?

То есть положительный ток если есть, например у меня колеблется график от +1 до +2 вольта, а будет от 0 до +1?

Я просто не совсем понимаю каку у меня останется ровная полоса на графике? Ну то есть пока по оси Y не меняется положение, полоса идёт вдоль оси X, это же постоянный ток получается?

А значит я его лишусь и график будет что то типа

Вот я красным подрисовал. То есть я постоянную получу только в нуле линию, а там где ток поднимается будет просто скачёк?

Хотя наверное не такой график, ещё в низ будут такие же скачки, там где будет спадать напряжение.

Изменено 23 августа, 2012 пользователем DrobyshevAlex

[Falconist]

В принципе, вы поняли, о чем идет речь, только почему-то на схеме остался резистор R19, а номиналы R15 и R24 одинаковы. При этом на неинвертирующем входе создается потенциал, равный половине напряжения питания ()2,5 В), а значит, такое же напряжение будет и на выходе. Но ведь и для компаратора делителем R20R21 тоже сформировано опорное напряжение, равное половине напряжения питания (2,5 В). А резисторы имеют разброс номиналов до 5% от обозначенного на них. Вот и получается, что два каскада конфликтуют между собой. Отсюда и инверсия, если выходное напряжение усилителя становится чуть больше опорного напряжения компаратора, а не меньше, как должно быть.

Увеличьте номинал R24 хотя бы в 2...3 раза, что обеспечит уровень выходного напряжения усилителя в отсутствие сигнала меньший, чем порог срабатывания компаратора и у Вас всё станет стабильно работать.

Когда корректировал рисунок - ошибся с обозначением R24 - должно быть 1,5 МОм (а так получились миллиОмы).

[DrobyshevAlex]

Но инверсия получилась пока плата была от БП компьютерного, лежала на столе, когда ставлю в авто, инверсии нет.

То есть я ещё не добавлял резистор и конденсатор, когда появлялась инверсия.

R19 я выкинул, это на схеме просто забыл убрать...

Но я не понял, что будет с графиком?

Он станет таким как я нарисовал красным?

Я же тогда не смогу определить данные, мне надо на выходе именно такой график как сейчас, тёмно синим идёт, только увеличенный, что бы была лог единица и лог ноль.

И лог единица может держаться до 500 мкс. То есть мне нужен этот постоянный ток, что бы раскодировать сигнал.