Проблема с триггером Шмитта

[Falconist]

19 минут назад, trоI сказал:

где Вы там у операционников из книжки

Шоры, все-таки, снимите-ка! При чем тут книжка? Речь велась о ТШ на транзисторах, схему которого я приводил.

И о делителе на мультивибраторе я отписывался не Вам, а Крашеру. Вы-то сюда каким боком примазались?

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[Vslz]

Пожалуй, непонятка у ТС заключалась в том, что он не осознавал, что для триггера Шмитта всегда нужна ПОС с выхода на вход. Собственно это и есть общая и главная особенность всех вариантов схем ТШ (не смотря на многообразие форм). А обменяв входы ОУ не глядя, он создал ООС и усилитель - вместо триггера Шмитта.

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[trоI]

18 минут назад, Falconist сказал:

При чем тут книжка?

При том, что в книжке схемы названы правильно, а Вы писали, что нет и это название однозначно определяет, как будет вести себя схема

 

18 минут назад, Falconist сказал:

Речь велась о ТШ на транзисторах, схему которого я приводил

Выходит, что когда Вы, чуть более месяца назад, когда писали, что в книжке ошибка, обсуждали схему которую мы, только теперь, через более чем месяц. только запостили к обсуждению?

Но придётся Вас расстроить,  дело в том, что это относится к любому ТШ, и на логике, и на операционниках, и на транзисторах, и на лампах, и даже на реле... вобщем на любых элементах... и Вам же уже писали -- "Пример: 564ТЛ2 - шесть инвертирующих триггеров Шмитта." -- и чего спрашивается все такие не понимающие, даже в составители справочных данных затесались, не то что Вы

Изменено 16 марта, 2018 пользователем trоI

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Falconist]

А как тогда быть с CD4050 -  шесть НЕинвертирующих триггеров Шмитта?

[trоI]

7 минут назад, Falconist сказал:

шесть НЕинвертирующих триггеров Шмитта?

видите и за рубежом их на инвертирующие и нет классифицируют, зачем спрашивается?

так и быть, как в схеме на транзисторах -- не инвертирующий ТШ, где  зелёный -- не инвертирующий выход

Изменено 16 марта, 2018 пользователем trоI

[Vslz]

А каким является триггер Шмитта на первой картинке ТСа ? Если рассматривать реакцию схемы на изменение положения потенциометра R3 - то инвертирующий, а если относительно верхнего вывода терморезистора - неинвертирующий. Тут деление инвертирующий/неинвертирующий вообще теряет смысл.

[trоI]

1 минуту назад, Vslz сказал:

А каким является триггер Шмитта на первой картинке ТСа ?

Мне обсуждать это не интересно, я обсуждаю высказывание

В 13.02.2018 в 13:53, Falconist сказал:

"Корифеи" тоже могут ляпать чушь. Что мы и видим.

Триггер Шмитта описывается определением:

ВСЁ!!!

ПРИНЦИПИАЛЬНО приведенные ниже схемы "инвертирующего" и "неинвертирующего" ТШ НИЧЕМ не отличаются.

R2 и в той и в другой включен между выходом и НЕИНВЕРТИРУЮЩИМ входом. К нему же подключен и один из выводов R1. А то, что на второй вывод R1 подается либо входное напряжение, либо опорное - НЕПРИНЦИПИАЛЬНО! Т.е., не дает никаких СУЩЕСТВЕННЫХ оснований подразделять эти две схемы на особые классы. И та и другая - это компараторы с гистерезисом. И поведение выходного сигнала в зависимости от комбинации входных у них  точно такое же, как и у компараторов.

 

[Lexter]

Уважаемый @Falconist

Весь поток возмущения вылился после ваших фраз:

В 13.02.2018 в 12:19, Falconist сказал:

таких понятий, как "инвертирующий ТЩ"/"неинвертирующий ТШ" не существует.

и

В 13.02.2018 в 14:53, Falconist сказал:

"Корифеи" тоже могут ляпать чушь.

Вам доказали, что существует, и корифеи чушь не ляпали. Давайте уже оставим эту тему в покое. Оправдываться и изворачиваться, чтобы оставить за собой последнее слово, совсем не обязательно.

[Falconist]

Где кто и что "доказали"? Пока что кроме пустого словоблудия я ничего аргументированного не увидел. Видимо, шоры мешают.

ТШ на логике с парафазными выходами. 

Он "инвертирующий" или "неинвертирующий"?

[vg155]

@Falconist Вы неправы.

[Falconist]

@vg155 , ссылка на начетнический копипаст изначально неверного положения не является доказательством неправоты. 

Маркс, вон, тоже "научно доказал", что "коммунизм не за горами"...

[vg155]

Обозначения "инвертирующий/не инвертирующий вход ОУ" по сути своей некорректны, ведь сам вход не влияет на полярность сигнала. Однако повсеместно обозначаются именно так.

[Falconist]

@vg155 , вот вы все ринулись объяснять мне мою неправоту, совершенно не задумываясь над тем, что сам Шмитт свой триггер изобрел на лампах. Не было у него тогда ОУ! Потом появились транзисторы, на которых ТШ тоже получился, как и на лампах, с парафазными выходами! Я это показал выше. ПОС в них заводится через катодную/эмиттерную цепь. Т.е., по сути, у входного ключевого элемента всё равно два входа - инвертирующий (сетка/база) и неинвертирующий (катод/эмиттер). Принцип работы описан здесь: http://cxem.net/sound/amps/amp239.php (подраздел "Однотранзисторный каскад"). То, что в "кастрированных" ОУ широкого применения нет парафазных выходов - так для таких ОУ они не сильно и нужны. А ведь существуют полностью дифференциальные ОУ! И на них точно так же можно собрать ТШ. И будет он тоже с парафазными выходами! Или Вы будете утверждать, что это НЕ ТШ? И НЕ на ОУ? Ню-ню...

Цитата

Зри в корень!
(© Козьма Прутков)

Да и на логике ТШ тоже получился с парафазными выходами...

[vg155]

Доктор! Речь не о сути работы той или иной схемы, а об общепринятых названиях. А так, и транзистор неправильно было называть транзистором.

[Falconist]

Житель тутошний! Неправильное название ведет к неправильному пониманию сути явления! Например, к холивару о направлении протекания тока. Или у тех же ХиХ:

Цитата

"Выход операционного усилителя стремится к тому, чтобы разность напряжений между его входами была равна нулю".

Приведенная выше формулировка, при всей её «классичности», не дает никакой информации о том, на какой же из входов «стремится повлиять» выход. Исходя из неё, получается, что вроде бы ОУ выравнивает напряжения на своих входах, подавая напряжение на них откуда-то «изнутри».

ООС (через Rоос) во всех случаях заведена с выхода только на инвертирующий вход, что дает основание переформулировать это правило следующим образом: Напряжение на выходе ОУ, охваченного ООС, стремится к тому, чтобы потенциал на инвертирующем входе уравнялся с потенциалом на неинвертирующем входе.

Исходя из этого, «ведущим» при любом включении ОУ с ООС является неинвертирующий вход, а «ведомым» — инвертирующий.

Вот такая, казалось бы, мелочь, но существенно расширяющая понимание явления.

У Кукина есть песня "Тридцать лет", в которой есть такие слова:

Цитата

"...Тридцать лет - это время свержений
тех, что раньше умами вершили."

Не бойтесь свергать кумиров! Только осторожно и обоснованно!!! Это только студент может свято и безоговорочно верить всему, написанному в учебниках,  невзирая на год их издания и вещаемому с кафедры преподавателями. Вы, наверное, уже не застали, а мне пришлось узреть остатки старой профессуры, так и не отошедшей от постулатов Лысенко-Мичурина. За предмет "История КПСС" даже не говорю...

[vg155]

Мне кажется, эти американские ребята специально примитизировали понятие о работе ОУ для лучшей восприимчивости начинающими. Ведь запомнить, что

25 минут назад, Falconist сказал:

Выход операционного усилителя стремится к тому, чтобы разность напряжений между его входами была равна нулю

гораздо проще, чем

 

26 минут назад, Falconist сказал:

Напряжение на выходе ОУ, охваченного ООС, стремится к тому, чтобы потенциал на инвертирующем входе уравнялся с потенциалом на неинвертирующем входе.

 

[Falconist]

Определение должно быть необходимым и достаточным, чтобы: а) однозначно охарактеризовать данное явление и б) отграничить его от всего многообразия подобных.

Если я в первое определение от ХиХ применю ПОС вместо ООС или вообще БЕЗ ОС - будет ли оно работать? А ведь об этих вариантах в нем ни слова! Т.е., согласно нему, они вполне могут быть.

Согласно классике философии, это определение не обладает ни необходимостью, ни достаточностью.

"Простота - хуже воровства!!!

Приведу аналогию с определением понятия "Здоровье" по уставу ВОЗ:

Цитата

«здоровье является состоянием полного физического, душевного и социального благополучия, а не только отсутствием болезней и физических дефектов».

Согласно этому определению, здоровых людей не существует вообще, поскольку в той или иной мере все  имеют проблемы в социальной сфере, зато животные все поголовно здоровые, что бы с ними не происходило, т.к. социальное к ним неприменимо. Вот такие вот выверты "кривых" определений...

[vg155]

4 минуты назад, Falconist сказал:

применю ПОС вместо ООС или вообще БЕЗ ОС

Ну в крайности-то зачем?

[Falconist]

Это не крайности. В определении от ХиХ не указано ограничивающее условие, следовательно, подобные варианты вполне допустимы. Но при их наличии оно попросту не работает. Это первое. 

Второе. По определению от ХиХ непонятно, какой вход является "Master", а какой - "Slave". А для практического применения это важно.

[Крашер]

51 минуту назад, Falconist сказал:

предмет "История КПСС"

Сорри за оффф.  - но учебник "История КПСС" - это у студентов применялся как общепризнанное снотворное. Работал круче японских "зевающих" статуэток и даже клофелина... 

Стоило лечь и - начать читать этот перл. 

А вот про триггер - я привык понимать его как устройство, находящееся в одном из двух устойчивых состояний. 

Переключается это устройство из одного в другое состояние - сигналами по входу.

ТШ - в отличие от обычного - ещё при этом и как компаратор работает. 

То-есть,  - по достижении на входе определённого уровня сигнала. 

Шмитт ничего нового не привнёс в работу триггера. Лишь объединил компаратор (пороговое устройство) с переключателем - триггером. 

Изменено 17 марта, 2018 пользователем Крашер

[Falconist]

@Крашер , Вы опять недопонимаете принципиальных моментов.

9 минут назад, Крашер сказал:

ТШ - в отличие от обычного - ещё при этом и как компаратор работает. 

ТШ - это триггер, поскольку переключается сигналом по входу и может находиться только в одном из двух устойчивых состояний. "Обычный" я могу использовать точно так же, как и ТШ, вот только порог его Включения будет определяться исключительно база-эмиттерным напряжением запертого транзистора. Чтобы его ВЫключить, аналогичный сигнал надо подать на противоположный вход. Вот в этом и заключается принципиальное различие между "обычным" триггером и ТШ: первый управляется по двум входам, второй - по одному.

[Крашер]

Только что, Falconist сказал:

порог его Включения будет определяться исключительно база-эмиттерным напряжением запертого транзистора. И для его ВЫключенния потребуется отдельная цепь.

Увы, тут уже Вы не правильно понимаете. 

Пришла единица на вход - триггер переключается (пусть для остальных - это НЕинвертирующий) - в режим "на выходе ЕДИНИЦА". 

Пришла следующая "единица" - триггер переключается в режим "на выходе НОЛЬ" ... И так - до бесконечности. 

Более того - все "базары" про инверсию или её отсутствие на выходе - лишь умножение сущностей. 

[vg155]

5 минут назад, Крашер сказал:

Увы, тут уже Вы не правильно понимаете

Это, как в период полового созревания, полная уверенность, что родители тупые лохи.

[Крашер]

Как раз и НЕТ.

Всего-лишь неприятие принципа Оккама. 

[vg155]

26 минут назад, Крашер сказал:

неприятие принципа Оккама

Погуглил, что за зверь такой. Как раз очень хороший принцип, если в меру.