Программы-калькуляторы для расчёта выходных трансформаторов

[I_Avals]

Скачал - увидел - удалил. Моё мнение о ней Вы читали. Считаете её "эталоном" - Вам жить... А оригинала тех картинок я не видел и искать, для проверки, не собираюсь. Может они правда есть в той книге - не знаю.

Опять лукавите. - нет. Жду от Вас ответа на вопрос - где "факты от Василича"?

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[тимвал]

Я не считаю её эталоном, я считаю что её достаточно для РАДИОЛЮБИТЕЛЕЙ коих здесь 99%.

Что бы Вам не искать выложу "оригиналы картинок".

ТоропкинРасчётТВЗ.rar

Вы считаете что такой методики не достаточно для проверки "калькулятора" ?

Изменено 14 мая, 2016 пользователем тимвал

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[Alex-007]

У Торопкина:

1) общее количество секций должно быть нечётным;

2) крайние (внутренняя и наружная) секции должны принадлежать одной обмотке...

Это действительно так?

[Реклама]

Hongfa для различных применений в Компэл. Большой выбор в наличии!

Компания HONGFA - это не только крупнейший в мире производитель электромеханических реле, но также производитель конденсаторов, вакуумных прерывателей, трансформаторов и низковольтного коммутационного оборудования. На складе КОМПЭЛ регулярно поддерживаются около 100 самых популярных позиций электромеханических реле. Реле Hongfa могут заместить многие изделия производства недоступных брендов. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[I_Avals]

Валерий Сергеевич! Откровенно не понимаю, зачем вы так настойчиво тыкаете мне в нас эту книгу? Что хотите доказать? Конкретный вопрос по формуле мы обсудили, Ваши ошибки я показал и объяснил их суть . Пример правильного расчёта по формуле, с которой у Вас не сложилось - привёл. Чего ж Вам боле?

я считаю что её достаточно для РАДИОЛЮБИТЕЛЕЙ коих здесь 99%. - Валерий Сергеевич! Это сугубо ВАШЕ мнение. Каждый сам волен решать, сколько знаний ему надо. И РАДИОЛЮБИТЕЛЕЙ - не означает - безграмотных повторителей усилителя Василича, не знакомых с законом Ома. Читаем Вики

Радиолюби́тельство — разностороннее техническое хобби, связанное с конструированием и использованием радиотехнических и электронных устройств.

Уловили суть? Связанное с конструированием и использованием. А использование, даже, электрочайника, подразумевает наличие минимума знаний. Тем более, конструирование и использование радиотехнических и электронных устройств. Результаты конструирования без наличия знаний Вы убедительно продемонстрировали на примере расчёта К тр.

У Торопкина... Это действительно так? - да. Только не у Торопкина. Его "книга" - не более чем откровенный плагиат, надёрганный, чуть ли не дословно, из Цыкина, Кризе и других авторов. Описанные условия обеспечивают максимальную полосу трансформатора, за счёт минимизации индуктивности рассеяния. Добавлю третье условие - крайние секции, по виткам, должны составлять половину от средних. Это не новость. Достаточно посмотреть схемы намотки, хотя бы из старых журналов Радио. То, что в те года было обычным ЗНАНИЕМ, нынче торопкиными преподносится как ОТКРОВЕНИЕ.

[Реклама]

Тренды и лучшие решения для разработки зарядных станций в России

К 2029 году в России прогнозируется увеличение числа зарядных станций до 40 000. При этом отечественный рынок электротранспорта имеет климатические, потребительские и географические особенности. Для успешной разработки и построения инфраструктуры станций заряда в России идеальным вариантом является использование решений и электронных компонентов китайских производителей – лидеров индустрии электротранспорта и возобновляемой энергетики, которые уже представлены в КОМПЭЛ. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[тимвал]

Чего ж Вам боле?

Мне нужен ответ могу ли я используя данную методику проверять "калькуляторы"? Или мне непременно нужно "расти" до Цикина...

А если уточните в каких единицах ведутся расчёты в вышеозначенных формулах, будет совсем хорошо. Торопкин не посчитал нужным это сделать..

Изменено 14 мая, 2016 пользователем тимвал

[Реклама]

Секреты депассивации литиевых батареек FANSO EVE Energy

Самыми лучшими параметрами по энергоемкости, сроку хранения, температурному диапазону и номинальному напряжению обладают батарейки литий-тионилхлоридной электрохимической системы. Но при длительном хранении происходит процесс пассивации. Разберем в чем плюсы и минусы, как можно ее избежать или уменьшить последствия и как проводить депассивацию батареек на примере продукции и рекомендаций компании FANSO EVE Energy. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[I_Avals]

Судя по тем результатам, которые Вы получили - нет. Во всём мире для проверки тех или иных вещей используются т.н. эталоны.

Точность эталона обязяна превосходить точность проверяемой методики, прибора и т.д. Как Вы думаете, может ли УПРОЩЁННАЯ методика служить ЭТАЛОНОМ? Если да, то 3 - это эталон числа Пи.

в каких единицах ведутся расчёты в вышеозначенных формулах - конкретно в последней обсуждаемой - в единицах системы СИ.

[тимвал]

Судя по результатам полученным с "калькуляторов", для них эта методика очень даже эталон! Всё в мире относительно.....

[I_Avals]

Валерий Сергеевич! Может хватит выносить мозг, по примеру Василича - жалобами на "обидчиков", речами ни о чём и скриншотами на 3 экрана. Это ВАША тема. И, по логике - это ВЫ должны тут объяснять, какие программы / методики / формулы пригодны для практического использования и в пределах каких допущений или ограничений. А, получается - надо учить Вас. Причём, с ноля! Переименуйте тему в "Хочу научиться считать трансформаторы" - тогда, хоть, будет понятно, почему Вам надо объяснять каждую запятую.

для них эта методика очень даже эталон - ну, для Василича внутреннее сопротивление лампы - это напряжение А-К, делённое на ток анода. Если Вы с этим согласны - вперёд, к светлому будущему, вместе с Торопкиным и Василичем. А мы пойдём иным путём... "Качество" программок, хавающих самые тупые исходные данные, уже обсуждалось.

Всё в мире относительно..... - конечно. Особенно, число Пи и масса электрона.

[тимвал]

Нету никакой "моей" темы. Я только задал старт и направление. Не хотите двигаться по этому "направлению", не кто не заставляет. Будем общаться с теми кому "по пути".

[I_Avals]

Направление куда? К "произведениям" Торопкина? К программкам, считающим цену на селёдку? После изучения книг Цыкина? После изготовления намоточного станка и последующей практики намотки и измерений? Её богу, смешно, Валерий Сергеевич!

К стати, по прежнему интересуюсь "фактами от Василича". С Ваших же слов - он справедливо обозвал Цыкина долбаком. Что ж Вы тут отмалчиваетесь?

Вы берётесь судить Василича, который людей чья вина всего лишь в недостаточной осведомлённость в конкретном вопросе, обзывал долбаками и дебилами, а сами не намного лучше. В чужом глазу соринку видите..

Где у Цыкикна недостаточная осведомлённость в конкретном вопросе? Факты, Валерий Сергеевич! Будьте добры, факты.

В чужом глазу соринку видите..- увы, Валерий Сергеевич! Не соринку, а грубые ошибки в расчётах и полное непонимание сути. Как это не прискорбно. Я Вас неоднократно призывал заняться приобретением собственных знаний. Не хотите двигаться по этому "направлению", никто не заставляет.

[тимвал]

Направление куда? К "произведениям" Торопкина? После изучения книг Цыкина? После изготовления намоточного станка и последующей практики намотки и измерений? Её богу, смешно, Валерий Сергеевич!

И какая польза форумчанам от Вашего изучения? Знания Василича дали плоды! Не один десяток усилителей реально собранных.!

Кто то изучил Цикина подобно Вам? Кто то собрал хоть один усилитель по вашим учениям?

Нет мне не смешно, мне грустно. Вы как та библейская смоковница, древо есть, а плодов нету.

[I_Avals]

Валерий Сергеевич! Когда нечего сказать по существу - быстренько переходят на личность собеседника. Это хорошо описано Жванецким. Линия поведения что Василича, что Ваша. Про то, что не отрицаю роль Василича, как "первой школьной учительницы", я писал неоднократно. Но, мы, вроде, говорим о других аспектах его "деятельности"? Не так ли?

Кто то собрал хоть один усилитель по вашим учениям? - Валерий Сергеевич! Я не Василичь, с его непомерными амбициями. У меня нет учений. Учения - они у Цыкина, Войшвилло, Рамма. И именно по этим учениям собирают усилители все. Хоть Вы, хоть Василич. Вы, правда, более склонны к ереси, а Василичь - к желанию затмить "пророков".

Про полезные полды Вашей деятельности даже не спрашиваю. Хотя - "третий вектор" оставил свой след. вас заметили и запомнили.

[Alex-007]

Описанные условия обеспечивают максимальную полосу трансформатора, за счёт минимизации индуктивности рассеяния. Добавлю третье условие - крайние секции, по виткам, должны составлять половину от средних. Это не новость. Достаточно посмотреть схемы намотки, хотя бы из старых журналов Радио.

Так это относится к двухтактным каскадам... А как насчёт трансформаторов для однотактных триодных каскадов? Разве нельзя использовать 4 секции (например п+в+п+в)?

[I_Avals]

Это относится к трансформаторам вообще. Безотносительно схемы и режима выходного каскада.

Разве нельзя использовать.. - можно. Всё, что угодно. Хоть ТАН.

[тимвал]

Про полезные плоды Вашей деятельности даже не спрашиваю.

Есть кое что и Вам это знакомо. Многие люди успешно повторили. А Вы чем похвалитесь? Вот этим может быть?

Вы, правда, более склонны к ереси

Это про что? Про Упрощённые методики или может про компьютерное моделирование?

Я полагал что времена инквизиции канули в лета. Похоже что нет....

П.С. «Если вы не можете объяснить это просто, то вы сами не понимаете предмет достаточно хорошо.» (Альберт Эйнштейн.)

[I_Avals]

Мерятся "кое чем" не собираюсь. Если Вы спец по импульсной сварке - честь Вам и хвала. Я туда не лезу, хотя вопросом интересовался и ремонтировал. К сожалению, знания об импульсных сварочных трансформаторах крайне мало помогут Вам сделать данную тему полезной и увлекательной. Поддержать в живости, как Вы, однажды, выразились.

Ересь, как понятие, не имеет никакого отношения к инквизиции. Это преднамеренное искажение учения ( в общем случае, любого). На костре инквизиции Вас никто не жгёт. Хоть в прямом, хоть в переносном смысле.

За фразу Эйнштейна спасибо. Воспринял её как ответ на вопрос о "фактах от Василича". Ну, не может Василичь объяснить, что не правильно у Цыкина - значит не понимает предмет достаточно хорошо. Такой подход отлично коррелирует с моими впечатлениями от беспочвенных бла - бла Василича.

[Alex-007]

Вопрос по секционированию ТВЗ с целью уменьшения индуктивности рассеяния для меня остаётся открытым. По поводу оптимального секционирования по Цикину - вроде понятно. Но у него рассмотрен частный случай. Поэтому непонятен общий. Например, как получается, что в тороидальном трансформаторе с двумя секциями безо всяких заморочек индуктивность рассеяния меньше или равна 5-ти секционному трансформатору с броневым сердечником? Или утверждения некоторых разработчиков ламповых усилителей, что наилучшие результаты получаются не с классической, а с "прогрессивной" намоткой?

Так что не всегда:

Это относится к трансформаторам вообще.

Ну а теперь, собственно, вопрос. Не посоветуете литературу по общему расчёту индуктивности рассеяния. Как-то с "налёту" не нашёл.

[тимвал]

К сожалению, знания об импульсных сварочных трансформаторах крайне мало помогут Вам сделать данную тему полезной и увлекательной.

А что импульсные сварочные трансформаторы чем то принципиально отличаются от звуковых? Магнитное поле там другое что ли?

Не посоветуете литературу по общему расчёту индуктивности рассеяния. Как-то с "налёту" не нашёл.

Торопкин 4 листочек. Он кстати расчёт брал похоже у Цикина. Плагиат однако, как сказал Авалс.

Или утверждения некоторых разработчиков ламповых усилителей, что наилучшие результаты получаются не с классической, а с "прогрессивной" намоткой?

Ерунду они утверждают ИМХО. Разве магнитопровод окружает обмотку только с 3-х сторон? Нет со всех 4-х! А если все стороны равны, так нахрена "прогрессивные намотки делать?

Василичь писал что делать секционирование больше 3-х нельзя, только хуже становится. И я думаю что он прав. Растёт межобмоточная ёмкость, а это плохо влияет на ВЧ.

[kalmyk]

Это в случае применения с пентодотетродами в родном включении. А вот триодам минимальную индуктивность рассеяния подавай, и без секционирования тут никак.

Думается, в случае применения "прогрессивной" намотки возможно соорудить трансформатор, одинаково хорошо подходящий и к пентодному, и триодному включению. Что-то типа 50% первички - вторичка - 35% первички - вторичка - 15% первички. Или намотку вообще с вторичек начать, вообще хорошо, отмотать-домотать вторичку можно без проблем для лучшего согласования с нагрузкой.

Хреново, провод нужный закончился, а то давно такое намотать руки чешутся. Есть два одинаковых железа, на одном классический триодный трансформатор намотан: 1/4 первички - вторичка - 1/2 первички - вторичка -1/4 первички, вот намотать второй с таким же числом витков и одинаковым проводом, и сравнить-обмерить...

[Alex-007]

Не посоветуете литературу по общему расчёту индуктивности рассеяния. Как-то с "налёту" не нашёл.

Торопкин 4 листочек. Он кстати расчёт брал похоже у Цикина. Плагиат однако, как сказал Авалс.

У Цикина читал. Я искал более общий метод.

Или утверждения некоторых разработчиков ламповых усилителей, что наилучшие результаты получаются не с классической, а с "прогрессивной" намоткой?

Ерунду они утверждают ИМХО. Разве магнитопровод окружает обмотку только с 3-х сторон? Нет со всех 4-х! А если все стороны равны, так нахрена "прогрессивные намотки делать?

Вот, если-бы магнитопровод окружал обмотку с 6-ти сторон, наверное было-бы лучше.

А как быть с тором? Там со скольких сторон магнитопровод "окружает" обмотку?

Василичь писал что делать секционирование больше 3-х нельзя, только хуже становится. И я думаю что он прав. Растёт межобмоточная ёмкость, а это плохо влияет на ВЧ.

Он совершенно прав, если рассматривать выходные каскады только в пентодном\тетродном включении, но существуют ещё и триодные усилители. Их-то никто не отменял! Даже Василичь успешно делает усилители на триодах.

[тимвал]

А как быть с тором? Там со скольких сторон магнитопровод "окружает" обмотку?

Разумеется с четырёх. Только там прямых углов нету, так что понятие сторон условное. Вот смотрите проводники в торе и проводники в половинке Ш-а. В чём разница?

Только в форме магнитопровода!

Проводники взаимодействуют между собой только если вокруг них есть общая замкнутая магнитная линия, в любом другом месте они друг друга "игнорируют". Намотайте обмотку снаружи окна и никакой трансформации не будет вообще, как бы близко не располагались проводники друг к другу!

Трансформация происходит только в объёме окна магнитопровода. Всё что снаружи это бестолковый "расход" меди. Потому и нет ризницы где расположен проводник в окне, справа или слева если он одинаково близко расположен к телу магнитопровода. Потому и нет смысла в "прогрессивном " секционировании. Это всё равно что предлагать мотать обмотку на торе "прогрессивно". На одной половине погуще, на другой пореже.

[I_Avals]

Потому и нет смысла в "прогрессивном " секционировании. - за прогрессивное не скажу, не пробовал. А, вот, трансформатор в варианте с равномерным распределением по секциям и с "половинками" на крайних, ради любопытства, намотал. И испытал в каналах одного и того же усилителя. Сердечники, провод и витки, понятно, одинаковые. Вариант с "половинками" дал почти на 3 кГц более широкую полосу. Второй пришлось перемотать.

Не посоветуете литературу по общему расчёту индуктивности рассеяния. - боюсь, и не найдёте. По общему расчёту индуктивности - Расчет индуктивностей (справочная книга). П.Л.Калантаров Л.А.Цейтлин. По индуктивности рассеяния в литературе освещены только простейшие классические конфигурации. То же и по расчёту собственной ёмкости. Два этих вопроса, как то, "повисли в воздухе". С другой стороны - не вижу для нас смысла сильно углубляться. Практика показывает, что намотать трансформатор с полосой в 22 - 25 кГц не так уж сложно.

Магнитное поле там другое что ли? - магнитное поле там одно. Разное назначение и требования. Сравнивать импульсные силовые и ламповые выходные трансформаторы только по критертю "магнитного поля", всё равно, что равнять жареную картошку и пюре. Типа - картошка там другая, что ли? Картошка та же, Валерий Сергеевич! Вкус другой.

Очень полезно поизучать мировой опыт. Скажем, того же Lundahl. Их трансформаторы LL1620, LL1623, LL1627, LL9202 выпускаются как в варианте как PP, так и SE. при этом, ни число обмоток, ни способ намотки не изменяются. Просто, появляется зазор и меняется схема соединений. Намотка катушки - В - П - В - В - П - В. Одна секция вторички обязательно с "переворотом".

Это не очень бросается в глаза, но правило "половинки по краям" они соблюдают. Как и "нечётное количество секций", хотя это и не очевидно, на первый взгляд. Полоса 7 Hz - 25 kHz +/- 0.5 dB. Не вижу причин не "собезьянничать" и просто повторить такую намотку в случае ПЛ сердечников, не заморачиваясь иными расчётами, кроме числа витков и их размещения.

[Alex-007]

Разумеется с четырёх. Только там прямых углов нету, так что понятие сторон условное. Вот смотрите проводники в торе и проводники в половинке Ш-а. В чём разница?

Только в форме магнитопровода!

Нет, различие между тором и Ш-образным сердечником в основном только в форме намотки. Это, на мой взгляд, как раз и определяет разницу между ними в индуктивности рассеяния. То есть, если бы мы использовали, скажем, только 30% тороидального сердечника (по длине), индуктивности рассеяния резко бы возросла.

Вариант с "половинками" дал почти на 3 кГц более широкую полосу.

А сколько это в %%? А то по Цыкину увеличение индуктивности рассеяния от 20 до 50%.

Изменено 15 мая, 2016 пользователем Alex-007

[I_Avals]

Скорее, не в форме намотки, а в распределении магнитного поля внутри катушки. Что такое индуктивность рассеяния? Ни что иное, как часть магнитного поля, идущая "мимо" катушки. В торе, чисто конструктивно, эта часть предельно минимизирована. В случае ПЛ, "длинная" и "тонкая" катушка предпочтительный "короткой" и "толстой"

[Alex-007]

Что такое индуктивность рассеяния? Ни что иное, как часть магнитного поля, идущая "мимо" катушки. Вернее, часть магнитного поля одной катушки, идущая "мимо" второй.