Гальваническая развязка, осциллограф и другие аппараты

[losinka]

Здравствуйте!

Уже неделю курю гугл с ютубом и запутался полностью. Прошу разжевать.

Про саму гальваническую развяку 220/220 рассказывать не надо. Интересует следующее:

- Возможно ли подключение нескольких аппаратов к одной гальванической развязке (далее ГР)? Есть, например, Thalheimer ERT 230/230/10G на 2,3кВт с 8х выходами 230v. Немцы на ютубе (я с de) хором утверждают, что только 1 аппарат на ГР. А в русскоязычных медиа говорят, мол, подключай к ГР удлинитель и будет тебе счастье на все девайсы. Вот, допустим, подключил я к этой ГР и осциллограф, и паяльную станцию... получается, что у этих двух девайсов будет общий корпус, оторванный от земли? И взявшись за оба этих корпуса одновременно, при неблагополучном раскладе, меня может токнуть?

- Вторые сомнения, которые мне спать не дают. Осциллограф, подключённый через ГР, имеет сетевой (LAN) разъём, который пойдёт в свитч и далее по сетке, которая, естественно, никакой ГР не имеет, но зато имеет землю 3-м контактом на шуко-штекере. У LAN-штекера (RJ45) (читай сетевой провод) экран всегда соединён с корпусом. И что получается, я свёл на нет всю гальваническую развязку осциллографа, воткнув "общий" RJ45?

 

Большое спасибо за разжёвывание!

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[alend]

Прям на первой странице https://4pda.to/forum/index.php?showtopic=898610  прикреплено и написано ВАЖНО , почитайте.

И вообще почитайте там тему, узнаете как можно спалить осциллограф подключая его к компу и далее щупами пошарив в каком ни будь импульсном БП.

 

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[losinka]

К сожалению, я не нашёл там ответов на свои два вопроса. Хотелось бы, если это возможно, просто ответов без дискуссии о бытие. Про саму гальваническую развязку рассказывать не надо. Заранее благодарен.

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[z_vip]

Первый вопрос - торкнут не должно - на то она и развязка. Но ток через вас может пойти, если вы дотронитесь до корпуса и высокой части испытуемого сетевого импульсного  БП . Y конденсаторы и паразитные емкости еще никто не отменял. Важно что ток будет безопасный. И правила безопасности при работе с высоким напряжением еще никто не отменял.

Второй вопрос - вы и сами на него ответили, любое подключение осциллографа к компу отменяет вашу гальваническую развязку, тут только вариант с оптическим кабелем. USB подключение также опасно.

Мне тоже решать эти проблемы - трансформатор есть а вот как решить развязку при подключение к компу пока не решил - Wi-Fi наверное возможен

Удачи

 

 

[jam_yps]

11 часов назад, losinka сказал:

осциллограф, и паяльную станцию... получается, что у этих двух девайсов будет общий корпус, оторванный от земли

Ну да.

11 часов назад, losinka сказал:

И взявшись за оба этих корпуса одновременно, при неблагополучном раскладе, меня может токнуть

У них же один потенциал (см. выше) не может.

 

11 часов назад, losinka сказал:

Осциллограф, подключённый через ГР, имеет сетевой (LAN) разъём, который пойдёт в свитч и далее по сетке

Ну, чаще экрана нет, но трансформатор на какой-то из сторон пробъет, оне не расчитаны на сетевое напряжение.

11 часов назад, losinka сказал:

И что получается, я свёл на нет всю гальваническую развязку осциллографа, воткнув "общий" RJ45

Да. Либо оптикой развязывать, либо WiFi/BlueTooth либо USB с оптической развязкой.

[BARS_]

11 часов назад, losinka сказал:

И взявшись за оба этих корпуса одновременно, при неблагополучном раскладе, меня может токнуть?

За любой из них, на корпусах будет одинаковый потенциал.

 

11 часов назад, losinka сказал:

имеет сетевой (LAN) разъём, который пойдёт в свитч и далее по сетке, которая, естественно, никакой ГР не имеет

Ethernet по умолчанию имеет ГР, там трансформатор стоит в каждом разъеме.

 

11 часов назад, losinka сказал:

У LAN-штекера (RJ45) (читай сетевой провод) экран всегда соединён с корпусом. И что получается, я свёл на нет всю гальваническую развязку осциллографа, воткнув "общий" RJ45?

Это уже зависит от разработчика платы. По правилам, корпус разъема должен соединяться только с заземлением и не соединяться с общим проводом прибора

А вообще все проблемы развязки ЛВС решаются медиа конвертером медь-оптика + оптика-медь.

 

Зачем вам вообще ГР? Она нужна лишь в том случае, когда вы общий провод того же осцилла соединяете с токоведущей шиной устройства. Например, пытаетесь посмотреть сигнал на транзистор верхнего плеча преобразователя напряжения. Но в этом случае все решается удалением заземления из той розетки, куда включен осцилл. А от поражения током она не спасает никак, скорее наоборот, повышает его вероятность, т.к. вы отключаете заземление прибора.

 

22 минуты назад, jam_yps сказал:

оне не расчитаны на сетевое напряжение.

Интересные у вас сети

Другое дело, что через него может переменка проскочить. Конечно, если он вообще пропустит 50 Гц.

Изменено 28 октября, 2022 пользователем BARS_

[Piotr__1]

21 минуту назад, jam_yps сказал:

Ну, чаще экрана нет, но трансформатор на какой-то из сторон пробъет, оне не расчитаны на сетевое напряжение.

Ну... Производители заявляют 1500 Vrms

https://www.haloelectronics.com/products/lan/ethernet/discrete-transformers/10-100base-tx/

https://static.chipdip.ru/lib/261/DOC005261751.pdf

Так что, езернет кабель без экрана ГР нарушать не должен.

[losinka]

z_vip, jam_yps, огромное спасибо! Я понял, что во время измерений, осциллограф, подключённый через гальваническую развязку 230/230, не должен подключаться к другому устройству (например, к компу, имеющему землю через шуко) по металлическому кабелю (например, LAN/USB), чтобы не свести эту самую гальваническую развязку на нет. Про конвертер lan/usb => оптика => lan/usb всё понятно.

 

Остался вопрос с гальванической развязкой, имеющей несколько выходов (>1): имеет смысл? Типа, полезная вещь (паяльная станция через ГР, хоть и запараллелена с осциллографом по корпусу, но всё равно оторвана от земли), и маслом кашу не испортишь, или совершенно бессмысленная? 

13 minutes ago, BARS_ said:

Ethernet по умолчанию имеет ГР, там трансформатор стоит в каждом разъеме.

Нет там такого. Ни в одном rj45-штекере мне трансформатор не встречался Провода идут в патч-панель, которая стоит в шкафу, имеющему землю.

[BARS_]

2 минуты назад, losinka сказал:

LAN

Имеет развязку.

 

2 минуты назад, losinka сказал:

паяльная станция через ГР

Зачем? Чтобы спалить паяемое устройство? Вообще, что вы пытаетесь получить от ГР?

[losinka]

16 minutes ago, BARS_ said:

Зачем вам вообще ГР? Она нужна лишь в том случае, когда вы общий провод того же осцилла соединяете с токоведущей шиной устройства.

Тоже понятно, спасибо. Это значит, что ГР должна быть только у осциллографа и больше дома она не нужна. Правильно?

[BARS_]

Только что, losinka сказал:

Правильно?

Пока не будет ответа о том, что вы пытаетесь от нее получить, на этот вопрос тоже ответить не получится. Так-то она и для осцилла нужна в редких случаях

[losinka]

1 minute ago, BARS_ said:

Пока не будет ответа о том, что вы пытаетесь от нее получить, на этот вопрос тоже ответить не получится.

Не спалить осциллограф, например, залезая щупами осциллографа в розетку, предварительно не выяснив, где в розетке ноль, а где фаза. Или тыкая щупом осциллографа по незнанию в запитанную плату. Тыкая паяльником в плату, забыв её обесточить... итд.

[jam_yps]

21 минуту назад, BARS_ сказал:

Интересные у вас сети

Вы указали напряжение тестирования пробоя изоляции трансформатора. Но сами же привели выше типичную схему включения этого трансформатора, а там стоит конденсатор на 50 вольт смд-ный. Вопрос: сколько выдержит? Допустимо 48В для большинства оборудования, и 125В для кабеля 5-й категории. А правил (обычно) не соблюдают, - соединено заземление с общим.

1500В - это испытательное напряжение, не рабочее.

25 минут назад, Piotr__1 сказал:

Производители заявляют 1500 Vrms

Выше писал - это испытательное. трансформатор выдержит, но или осциллограф или комп сгорит (ну, не полостью, сетевой интерфейс).

26 минут назад, Piotr__1 сказал:

Так что, езернет кабель без экрана ГР нарушать не должен.

Корпус ПК через конденсаторы в БП завязан с сетью 230В, в сетевом интерфейсе есть конденсатор между центральной точкой обмоток и корпусом ПК. Ну как-бы так, до некоторого напряжения выдержит.

[BARS_]

17 минут назад, losinka сказал:

залезая щупами осциллографа в розетку,

Ну так может доя начала научиться пользоваться прибором, а не совать его непойми куда?

 

18 минут назад, losinka сказал:

Тыкая паяльником в плату, забыв её обесточить

ГР от этого никак не спасает.

 

11 минут назад, jam_yps сказал:

Вы указали напряжение тестирования пробоя изоляции трансформатора.

Ну так а мы про что говорим? Трансформатор обеспечит изоляцию входа от выхода на 1500В.

 

13 минут назад, jam_yps сказал:

там стоит конденсатор на 50 вольт смд-ный.

Он стоит со стороны контроллера, а не со стороны сети. А 50 Гц этот трансформатор конструктивно не пропустит, он на МГц рассчитан.

 

14 минут назад, jam_yps сказал:

трансформатор выдержит, но или осциллограф или комп сгорит (ну, не полостью, сетевой интерфейс).

С чего бы это ему сгорать?

 

15 минут назад, jam_yps сказал:

в сетевом интерфейсе есть конденсатор между центральной точкой обмоток и корпусом ПК

Ииии дальше что?

[jam_yps]

Только что, BARS_ сказал:

Ииии дальше что?

Сделать эксперимент. Пустить на сетевой кабель 230 RMS и посмотреть..

1 минуту назад, BARS_ сказал:

С чего бы это ему сгорать?

Как-бы сгорают. В теории и при соблюдении всех правил - не должны. То ли теория не соблюдается, то ли правила.

[BARS_]

7 минут назад, jam_yps сказал:

Пустить на сетевой кабель 230 RMS и посмотреть..

Производитель уже пускал 1500В, дальше то что? Как вы себе представляете попадание 230В на кабель? На две жилы вы их никак не подадите, а на одной жиле это будет напряжение относительно земли. При этом первичка трансформатора с землей связана только через конденсатор 1 нФ. А на вторичку это напряжение попасть никак не должно.

 

7 минут назад, jam_yps сказал:

Как-бы сгорают.

Ну допустим. Что в таком случае мешает автору не совать ЛВС в осцилл когда тычет в неизвестные платы? Нафига от там нужен, если автор сидит в 10см от прибора? Что-то мне подсказывает, что автор просто не умеет пользоваться приборами, вот и выискивает не пойми что...

Изменено 28 октября, 2022 пользователем BARS_

[losinka]

Just now, BARS_ said:

Ну так может доя начала научиться пользоваться прибором, а не совать его непойми куда?

Это, конечно, подход правильный, но абсолютно утопический. Как я буду учиться прибору, если не буду "совать его непойми куда"? Я и покупал этот прибор для "сования" и познания. Деньги я зарабатываю другим.

Вы написали, что "Пока не будет ответа о том, что вы пытаетесь от нее получить, на этот вопрос тоже ответить не получится". Я ответил. Теперь вы можете ответить на мой вопрос, опуская "крошка сын к отцу пришёл..."? Спасибо.

[jam_yps]

1 минуту назад, BARS_ сказал:

Что в таком случае мешает автору не совать ЛВС в осцилл когда тычет в неизвестные платы? Нафига от там нужен, если автор сидит в 10см от прибора?

Ничего не мешает. ХЗ, я для таких целей вообще аккумуляторным пользуюсь.

3 минуты назад, BARS_ сказал:

автор просто не умеет пользоваться приборами

Просто учится. Ищет волшебный дым.

[Piotr__1]

5 минут назад, jam_yps сказал:

То ли теория не соблюдается

Смищно.

12 минут назад, jam_yps сказал:

то ли правила.

Естественно.

[BARS_]

5 минут назад, losinka сказал:

Как я буду учиться прибору, если не буду "совать его непойми куда"?

А как другие учатся?

 

5 минут назад, losinka сказал:

Я и покупал этот прибор для "сования" и познания.

Ездить на машине вы по этому же принципу учились? Совать прибор можно только строго по инструкции и никак иначе. А для "сования куда угодно" надо было и осцилл соответствующий покупать, вот такой, например:

 

5 минут назад, losinka сказал:

Теперь вы можете ответить на мой вопрос

Ответ - развязка НЕ нужна, вообще. От сжигания схемы и приборов вас это не спасет никак. Подключение к ПК, ЛВС и прочая чушь осциллу тоже не нужны.

Изменено 28 октября, 2022 пользователем BARS_

[Piotr__1]

Кстати, этот конденсатор вообще по стандарту на 2кВ...

[jam_yps]

Только что, Piotr__1 сказал:

Смищно

А что!! Прикалываться никто не запрещал!

Только что, Piotr__1 сказал:

13 минут назад, jam_yps сказал:

То ли теория не соблюдается

Смищно.

13 минут назад, jam_yps сказал:

то ли правила.

Естественно.

Да ото-ж.....

[BARS_]

А еще, втыкая осцилл в ГР вы, во-первых, нарушаете работу фильтров питания, т.к. отключаете заземления. Во-вторых, на корпусе может появиться половина напряжения сети...

[jam_yps]

10 минут назад, Piotr__1 сказал:

Кстати, этот конденсатор вообще по стандарту на 2кВ...

В старом оборудовании так и стояло, в новом - там смд-ник, который 300В прошивает легко. Со сгоранием 75 омного напрочь. Поэтому как-то так. А трансформаторы не прошивает, от тока только обмотка сгорает, в обрыв.

[losinka]

6 minutes ago, jam_yps said:

Просто учится. Ищет волшебный дым.

Да, просто познаю. Спасибо за понимание. 

 

Итак, можно подвести промежуточный итог, отметая пафос и прочую херню про езду на автомобиле.

1. Гальваническая развязка (ГР) осциллографа не обязательна, но поможет сохранить осциллограф при очумелых ручках

2. ГР осциллографа сойдёт на нет, если последний будет подключён, например, к компу, имеющему землю через шуко, по LAN/USB

3. Если осциллограф, подключённый через ГР, надо подключать к компу, то лучше это сделать по Fiber/WiFI/Bluettoth

4. ГР с выходами (>1) для одновременного подключения нескольких приборов - исключительно вопрос желания, не имеющий никаких приемуществ

5. Следствие к п.4: одна ГР - одна розетка